停戦に向け 日本は行動を 和田春樹・石破茂・三牧聖子
2023年08月30日（水）
「相手」を知ることと 「相手」と手を握ることは まったく違うことだとは思う
いつごろだったろうか 「相手」と話をしていると
おまえは「相手」の仲間になったか
というようなことをいわれたことがあったかな
あるいは ぼくじしんがそんなことをいわなかったかな
ちょっと振り返ってみる
戦いは 始めることは易いけれど
終わらせることがむずかしいというふうに よく耳にする
じっさい近現代史でも そういう印象はある
列島の国は だから無条件に降伏するしかなかった
まぁ それでも本土決戦にいたらなかっただけ さいわいであったか
ソ連邦に仲介をたのむ とか そんな話もあったのだと聞くけれど
そのソ連邦は アメリカからの軍事援助で戦っていたとも言われる
気がついたときには 北方から攻め込まれていたわけだ
日ソの約束を破ったとよくいわれるようだけれど じっさいのところ どうだったろうか
遠いユーラシアの 黒い大地の戦争は いろいろいわれながらなお続いている
それが当事者たちの計算のうちだったか あるいは想定外か 知らないけれど
この戦いを終わらせるために なにが必要か 知らない
列島の国のリーダーは おしゃもじをまじないのように持参したらしいが
おもしろい投稿があった
おしゃもじで勝てるものならば ヒロシマカーブは連戦連勝だ と
多少は独立国なりの矜恃はないのか
そんなふうに思うこともある
まるでどこかの大国の忠実な僕のように，
しかし かの国は 片方で 経済制裁だなんだと言いつのりながら
他方で 政権幹部を送り込んで会談をこなしているようだし
著名な企業経営者らが 制裁のことなど知らぬげであるかのようだ
殺傷武器まで輸出しよう と言いだして 現在の状況を踏まえれば その輸出は 戦争当事国の片方への支援にほからなくなるのではないか と思うが
いや もっとしたたかに当事国の双方にそれなりの武器の売り込みするなんて伎倆 伎倆というよりは無節操かもしれないけれど どうも此の邦にはどんな度量はなく
大きな国の忠実はしもべとして商売をするんだろう
この国は いろいろいわれても武器を持って他国へ出て行かない としてきたのに
だからこそ いろいろいっても この国は 戦いに加わらない 利害の枠の外にいると思われていただろうに
それが 列島の国の 平和のイメージをつくっていただろうに
それをかなぐり捨ててしまおうというのだろうか
ときどきベルサイユ講和会議におけるケインズ あの経済学者のケインズを思い出す
第２次大戦終結時にも それなりの活動をしていたのだろうけれど
あまり報われることなく 亡くなってしまった
けれど 諸国間の実情をしっかり見ていこう 実行可能で できるだけ禍根を残さない終結を考えようということだったように思う
ただ 戦勝諸国が敗戦諸国をなぶりものにするような終結 そういう印象もある
列島の国は 幸か不幸か 大国同士の対立の狭間に立つことになって 大国の僕となる代わりに 厳しい制裁を回避した……ともいえそうだ
しかし ユーラシア大陸に黒い大地の戦争は さてどんなふうに集結させられるんだろう……
―――――――――――――――――――――――――
【AERA】2023年02月27日
停戦に向け
日本は行動を
ウクライナ戦争の停戦を実現するための方法
2月24日で1年となるウクライナ戦争は犠牲者が増え続けている。
どうすれば戦争を止めることができるのか。日本は何をするべきなのか。
ロシアや米国、軍事にそれぞれ詳しい識者に聞いた。
構成 編集部 古田真梨子
和田春樹さん 東京大学名誉教授
中国とインドを仲立ちし
停戦交渉の協力国に
ロシアがウクライナに侵攻したという第1報は、大きな衝撃でした。けれど、わずか4日後に停戦交渉が行われたことから、双方に話し合いに応じる姿勢を感じました。朝鮮戦争では停戦会談が始まるまでに約１年かかっていますから．異例の早さでした。
私も停戦へのメッセージを出そうと、昨年3月15日、ロシア史研究者13人とともに「ウクライナ戦争を1日でも早く止めるために日本政府は佃をなすべきか」と題する声明をオンラインで発表しました。「即時停戦し、停戦交渉を正式にはじめよ」という内容です。
その約1週間後にはロシア大使館を訪ね、書記官らがずらっと並ぶ中、ガルージン駐日大使（当時）と会うことができました。「兄弟殺し」の戦争を即時惇戦すべきであること、ロシアが提示している停戦条件にある「ウクライナの非武装化」にこだわらないことなどを求めました。ガルーシン氏は．こう言いました。
「日本は米国と戦争したではないか。最終的には原爆を落とされたけれど、今は親しい関係ではないか」
あぜんとしましたが、これは苦しい防戦だったと思います。
我々の声明には「ロシアの侵攻によって戦争が始まった」と書いてあります」
「それは違う。2014年から始まっている」
とガルージン氏は明言しました。これはウクライナ軍と同国東都（ドネツク、ルハンスク両州）の親ロシア分離派勢力との戦闘から続く一連の流れを指しています。戦闘の停戦を目指し、14年と15年に「ミンスク合意」が結ばれましたが、ウクライナ側が履行しなかったという流れをロシア側は非常に重く見ていることがよくわかりました。
とはいえ、まずは停戦です。朝鮮戦争の時には，停戦会談が開戦1年後に始まりました。これを提案したのは米国でした。今回、米国は武噐を援助してウクライナに戦わせてロシアを弱めたいという思惑があるようです。
昨年1l月、ウクライナと国境を接するポーランドにミサイルが着弾し、2人が死亡する事件があったとき、「ロシア発だ」と主張するウクライナのゼレンスキー大統領に対し、米国のバイデン大統領は早々に「ウクライナ発」である可能性に言及しました。米国が今回の戦争において、ウクライナの抗戦論の支持をやめ、即時停戦に動くことがありえます。米国とウクライナが対立する事態となるかもしれません。そうなると大変です。誰もがここまで戦争が長期化するとは予想していなかったでしょう。ゼレンスキー大統領は日を迫うごとに固い姿勢になり、国民の団結を背景に停戦交渉のテープルにつくのが難しくなっているのではないでしょうか。
今、停戦のために働くにふさわしい国は日本だと思います。中国とインドは立場が違いますが、この2ヵ国を日本が仲立ちして停戦交渉の仲裁国としてはどうでしょうか。この考え方は専門家の方々には大不評ですが、アジアの大国が仲裁する以外に道がありません。私は第2次世界大戦の終戦の時、小学校2年生でした。空を飛ぶ美しい米爆撃機B29を見た世代です。静岡県の実家で空襲に遣い、防空壕で耐え抜きました。あの経験から言えることは、戦争は一日も早くやめなければならないということです。広島、長崎への原爆投下は私たちの町に空襲があった1ヵ月後のことでした。敗戦して憲法9条を獲得した日本こそ、世界を救う国にならなければなりません。
石破茂さん 元・防衛相籍
ロシアにも影響力がある国
まず中国と日本は議論を
国連はこの1年の間、いったい何をしたのでしょうか。「安全保障理事会の常任理事国であるロシアが戦争の当事国だから、何もできない」というところで思考停止しているように感じます。そんな場合でないことは明らかです。
こうしている間にも、人命はどんどん失われています。
1956年のスエズ動乱の当事国は、常任理事国の英国とフランスでした。エジプトのナセル大統領（当時）がスエズ運河の国有化を突如宣言。運河で利益を得ていた英国が怒り、フランス、イスラエルとともにエジプトに侵攻しました。しかし、国述は停載監視団を派遣し、終結させました。国連がきちんと機能した好事例です。今回はそんな動きが全く見えません。
戦局の長期化により、米国内には「なぜ直接の利害関係がない国に多大な戦費を使った支援を続けるのか」という声が上がり始めています。ウクライナにとっては、非常に気の毒な展開だと思います。
今回の戦争は100％ロシアに非があります。ロシアの主張は山ほどあるでしょうけれど，いかなる場合も力で国を併合することは許されません。
一方で、ウクライナの完全勝利を目指しているうちは、戦闘が終わることはないでしょう。特にロシアは最終手段として核兵器を保有する国です。この恐ろしさを、我々はもっと認識しなければなりません。戦争を終わらせるために難しくなるのは、ロシアの顔の立て方です。だからこそ、国連が機能しなければならないのです。
今、日本は安保理の非常任理事国として、5月に広島であるG7サミット（主要7力国首脳会縫）の議長国として行動を起こすべきだと考えています。
キーポイントとなるのは中国でしょう。ウクライナと軍事技術の面で連携があり、ロシアにも影響力を持っています。つまり、今回の戦局において一番「モノが言いやすい国」と考えられます。中国に花を持たせることになるかもしれませんが、日本はまず中国と、停戦に向かうための方策を議論すべきではないでしょうか。対話ができる関係性の構築は難しい課題ですが、「日本はG7の一員だ」と叫ぶだけでは埒があきません。
日本にとってはお金の問題もあります。90～91年の湾岸戦争の時に日本は増税までして90億ドルを支出しましたが、軍事的支援（武器弾薬、燃料など）をしなかったため「日本は何もしていない」と海外から批判されました。
さらに、90億ドルが何に使われたのかは今もあまり知られていません。クウェートの復興に使われたのか、米国の戦費に使われたのか、国会でもほとんど議諭がありませんでした。
今回もH本はウクライナに軍事的な文援は全くしていません。いつものやり方です。そうすると，武器も弾薬も渡さなかったからと請求書が日本に回ってくる可能性はあるでしょう。
それも含めて、次に考えなければならないのはウクライナの復興支援についてです。湾岸戦争の時は日本にはバブル経済の名残があり、経済状況はそれほど悪化していませんでした。今、同じことが起きたら対応できるのでしょうか。
政府は昨年12月、国家安全保障戦略（NSS）など安保関連3文書を閣議決定しました。2023年度から5年聞の防衛費を現行計画の1・5倍以上となる43兆円にすることなどを盛り込み、増税も予定されています。ウクライナ支援に対する日本のあり方についても、早急に議論を始める必要があります。
三牧聖子さん 同志社大学大学准教授
ウクライナ支援の世論に暗雲
岸田文雄首相の外交努力に注目
開戦から1年。ウクライナを支えてきたのは欧米や西側諸国からの支援です。なかでも突出しているのは米国で、昨年末までに全体の4割にあたる約480億ユーロ（約6兆9干億円）を支出しています。
バイデン米大統領は2月7日の一般教書演説で「（米国が）NATO（北大西洋条約機構）を結束させ，世界的な連携を構築した」と主導的な役割を強調しました。
ですが．今後については「これからも支援する」という抽象的な言葉にとどまりました。米領空内に飛来した中国の気球を米軍が撃墜した直後だったせいもありますが、ウクライナへの言及はわずかなものでした。そこに米国内の世論のほころびが透けて見えます。
1月末の米国の世論調査によると、国民全体で「ウクライナに資金と武器の支援をすべきだ」と答えた人は6劉を超えています。しかし、支持政党別でみると、民主党支持者は8割が支援を「続けるべきだ」と同答した一方で、共和党支持者と無党派層はそれぞれ5割にとどまり、実に3割の開きがありました。さらに現在の米国のウクライナ支援が適正かどうかについては共和党支持者の5割が「やりすぎている」と回答しています。現在、米国では食糧とエネルギー危機が進行しています。インフレも深刻です。この状態が続けば、ウクライナ支援を批判する声は共和党支持者を中心に大きくなると考えられます。咋秋の中間選挙では、下院で野党の共和党が過半数を獲得。盤石とはいえないバイデン政権において、その声は無視できないものになるでしょう。
ここまで長期化するという覚悟のなかった戦争を前にした「支援疲れ」は、欧州諸国にも広がっていると思われます。その声が大きくなった時、ウクライナが望まない形での停戦、つまり領土の一部をロシアが占領している状況であっても戦争を終わらせる道を模索する動きが生まれることは、大いにあり得ると思います。
ウクライナは欧米各国にさらなる兵噐の提供を要請しています。英国からは近く戦闘機が送られるとみられますが、訓練には数カ月かかります。すぐに戦況を変化させることができるものではなく、戦局がどう決着するのか、ますますわからなくなっているのが現状です。
昨年末、ウクライナのゼレンスキー大統領は米議会で演説し、「あなた方のお金はチャリティーではない。世界の安全と民主主義に対する投資です」というメッセージを発しました。ただ、その意識を米国民はもちろん、その他世界の国々が持つことができるのか。ウクライナ支援一色だった世界の世論に暗雲が立ち込めています。
ロシアのウクライナ侵攻は許されないことである、という点で世界は一致しています。国連もこの1年間、国際社会の意思として、力による現状変更は認められないことを示してきました。その点において国連は無力ではなかったと思いますが、事態を打開するには至っていません。
5月に広島で開催されるG7サミット主要7力国首脳会議）の講長国は日本です。岸田文雄首相は「日本はアジアで唯一のG7の国。被爆国と核保有国、欧米とグローバルサウス諸国をつなぐ架け僑です」というキーワードをよく口にします。具体的に何をするのでしょうか。ウクライナ問題で日本は復興支援に大きな役割を果たしているとは思いますが、今後どういう外交努力をするのか非常に注目しています。
「相手」を知ることと 「相手」と手を握ることは まったく違うことだとは思う
いつごろだったろうか 「相手」と話をしていると
おまえは「相手」の仲間になったか
というようなことをいわれたことがあったかな
あるいは ぼくじしんがそんなことをいわなかったかな
ちょっと振り返ってみる
戦いは 始めることは易いけれど
終わらせることがむずかしいというふうに よく耳にする
じっさい近現代史でも そういう印象はある
列島の国は だから無条件に降伏するしかなかった
まぁ それでも本土決戦にいたらなかっただけ さいわいであったか
ソ連邦に仲介をたのむ とか そんな話もあったのだと聞くけれど
そのソ連邦は アメリカからの軍事援助で戦っていたとも言われる
気がついたときには 北方から攻め込まれていたわけだ
日ソの約束を破ったとよくいわれるようだけれど じっさいのところ どうだったろうか
遠いユーラシアの 黒い大地の戦争は いろいろいわれながらなお続いている
それが当事者たちの計算のうちだったか あるいは想定外か 知らないけれど
この戦いを終わらせるために なにが必要か 知らない
列島の国のリーダーは おしゃもじをまじないのように持参したらしいが
おもしろい投稿があった
おしゃもじで勝てるものならば ヒロシマカーブは連戦連勝だ と
多少は独立国なりの矜恃はないのか
そんなふうに思うこともある
まるでどこかの大国の忠実な僕のように，
しかし かの国は 片方で 経済制裁だなんだと言いつのりながら
他方で 政権幹部を送り込んで会談をこなしているようだし
著名な企業経営者らが 制裁のことなど知らぬげであるかのようだ
殺傷武器まで輸出しよう と言いだして 現在の状況を踏まえれば その輸出は 戦争当事国の片方への支援にほからなくなるのではないか と思うが
いや もっとしたたかに当事国の双方にそれなりの武器の売り込みするなんて伎倆 伎倆というよりは無節操かもしれないけれど どうも此の邦にはどんな度量はなく
大きな国の忠実はしもべとして商売をするんだろう
この国は いろいろいわれても武器を持って他国へ出て行かない としてきたのに
だからこそ いろいろいっても この国は 戦いに加わらない 利害の枠の外にいると思われていただろうに
それが 列島の国の 平和のイメージをつくっていただろうに
それをかなぐり捨ててしまおうというのだろうか
ときどきベルサイユ講和会議におけるケインズ あの経済学者のケインズを思い出す
第２次大戦終結時にも それなりの活動をしていたのだろうけれど
あまり報われることなく 亡くなってしまった
けれど 諸国間の実情をしっかり見ていこう 実行可能で できるだけ禍根を残さない終結を考えようということだったように思う
ただ 戦勝諸国が敗戦諸国をなぶりものにするような終結 そういう印象もある
列島の国は 幸か不幸か 大国同士の対立の狭間に立つことになって 大国の僕となる代わりに 厳しい制裁を回避した……ともいえそうだ
しかし ユーラシア大陸に黒い大地の戦争は さてどんなふうに集結させられるんだろう……
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【AERA】2023年02月27日
停戦に向け
日本は行動を
ウクライナ戦争の停戦を実現するための方法
2月24日で1年となるウクライナ戦争は犠牲者が増え続けている。
どうすれば戦争を止めることができるのか。日本は何をするべきなのか。
ロシアや米国、軍事にそれぞれ詳しい識者に聞いた。
構成 編集部 古田真梨子
和田春樹さん 東京大学名誉教授
中国とインドを仲立ちし
停戦交渉の協力国に
ロシアがウクライナに侵攻したという第1報は、大きな衝撃でした。けれど、わずか4日後に停戦交渉が行われたことから、双方に話し合いに応じる姿勢を感じました。朝鮮戦争では停戦会談が始まるまでに約１年かかっていますから．異例の早さでした。
私も停戦へのメッセージを出そうと、昨年3月15日、ロシア史研究者13人とともに「ウクライナ戦争を1日でも早く止めるために日本政府は佃をなすべきか」と題する声明をオンラインで発表しました。「即時停戦し、停戦交渉を正式にはじめよ」という内容です。
その約1週間後にはロシア大使館を訪ね、書記官らがずらっと並ぶ中、ガルージン駐日大使（当時）と会うことができました。「兄弟殺し」の戦争を即時惇戦すべきであること、ロシアが提示している停戦条件にある「ウクライナの非武装化」にこだわらないことなどを求めました。ガルーシン氏は．こう言いました。
「日本は米国と戦争したではないか。最終的には原爆を落とされたけれど、今は親しい関係ではないか」
あぜんとしましたが、これは苦しい防戦だったと思います。
我々の声明には「ロシアの侵攻によって戦争が始まった」と書いてあります」
「それは違う。2014年から始まっている」
とガルージン氏は明言しました。これはウクライナ軍と同国東都（ドネツク、ルハンスク両州）の親ロシア分離派勢力との戦闘から続く一連の流れを指しています。戦闘の停戦を目指し、14年と15年に「ミンスク合意」が結ばれましたが、ウクライナ側が履行しなかったという流れをロシア側は非常に重く見ていることがよくわかりました。
とはいえ、まずは停戦です。朝鮮戦争の時には，停戦会談が開戦1年後に始まりました。これを提案したのは米国でした。今回、米国は武噐を援助してウクライナに戦わせてロシアを弱めたいという思惑があるようです。
昨年1l月、ウクライナと国境を接するポーランドにミサイルが着弾し、2人が死亡する事件があったとき、「ロシア発だ」と主張するウクライナのゼレンスキー大統領に対し、米国のバイデン大統領は早々に「ウクライナ発」である可能性に言及しました。米国が今回の戦争において、ウクライナの抗戦論の支持をやめ、即時停戦に動くことがありえます。米国とウクライナが対立する事態となるかもしれません。そうなると大変です。誰もがここまで戦争が長期化するとは予想していなかったでしょう。ゼレンスキー大統領は日を迫うごとに固い姿勢になり、国民の団結を背景に停戦交渉のテープルにつくのが難しくなっているのではないでしょうか。
今、停戦のために働くにふさわしい国は日本だと思います。中国とインドは立場が違いますが、この2ヵ国を日本が仲立ちして停戦交渉の仲裁国としてはどうでしょうか。この考え方は専門家の方々には大不評ですが、アジアの大国が仲裁する以外に道がありません。私は第2次世界大戦の終戦の時、小学校2年生でした。空を飛ぶ美しい米爆撃機B29を見た世代です。静岡県の実家で空襲に遣い、防空壕で耐え抜きました。あの経験から言えることは、戦争は一日も早くやめなければならないということです。広島、長崎への原爆投下は私たちの町に空襲があった1ヵ月後のことでした。敗戦して憲法9条を獲得した日本こそ、世界を救う国にならなければなりません。
石破茂さん 元・防衛相籍
ロシアにも影響力がある国
まず中国と日本は議論を
国連はこの1年の間、いったい何をしたのでしょうか。「安全保障理事会の常任理事国であるロシアが戦争の当事国だから、何もできない」というところで思考停止しているように感じます。そんな場合でないことは明らかです。
こうしている間にも、人命はどんどん失われています。
1956年のスエズ動乱の当事国は、常任理事国の英国とフランスでした。エジプトのナセル大統領（当時）がスエズ運河の国有化を突如宣言。運河で利益を得ていた英国が怒り、フランス、イスラエルとともにエジプトに侵攻しました。しかし、国述は停載監視団を派遣し、終結させました。国連がきちんと機能した好事例です。今回はそんな動きが全く見えません。
戦局の長期化により、米国内には「なぜ直接の利害関係がない国に多大な戦費を使った支援を続けるのか」という声が上がり始めています。ウクライナにとっては、非常に気の毒な展開だと思います。
今回の戦争は100％ロシアに非があります。ロシアの主張は山ほどあるでしょうけれど，いかなる場合も力で国を併合することは許されません。
一方で、ウクライナの完全勝利を目指しているうちは、戦闘が終わることはないでしょう。特にロシアは最終手段として核兵器を保有する国です。この恐ろしさを、我々はもっと認識しなければなりません。戦争を終わらせるために難しくなるのは、ロシアの顔の立て方です。だからこそ、国連が機能しなければならないのです。
今、日本は安保理の非常任理事国として、5月に広島であるG7サミット（主要7力国首脳会縫）の議長国として行動を起こすべきだと考えています。
キーポイントとなるのは中国でしょう。ウクライナと軍事技術の面で連携があり、ロシアにも影響力を持っています。つまり、今回の戦局において一番「モノが言いやすい国」と考えられます。中国に花を持たせることになるかもしれませんが、日本はまず中国と、停戦に向かうための方策を議論すべきではないでしょうか。対話ができる関係性の構築は難しい課題ですが、「日本はG7の一員だ」と叫ぶだけでは埒があきません。
日本にとってはお金の問題もあります。90～91年の湾岸戦争の時に日本は増税までして90億ドルを支出しましたが、軍事的支援（武器弾薬、燃料など）をしなかったため「日本は何もしていない」と海外から批判されました。
さらに、90億ドルが何に使われたのかは今もあまり知られていません。クウェートの復興に使われたのか、米国の戦費に使われたのか、国会でもほとんど議諭がありませんでした。
今回もH本はウクライナに軍事的な文援は全くしていません。いつものやり方です。そうすると，武器も弾薬も渡さなかったからと請求書が日本に回ってくる可能性はあるでしょう。
それも含めて、次に考えなければならないのはウクライナの復興支援についてです。湾岸戦争の時は日本にはバブル経済の名残があり、経済状況はそれほど悪化していませんでした。今、同じことが起きたら対応できるのでしょうか。
政府は昨年12月、国家安全保障戦略（NSS）など安保関連3文書を閣議決定しました。2023年度から5年聞の防衛費を現行計画の1・5倍以上となる43兆円にすることなどを盛り込み、増税も予定されています。ウクライナ支援に対する日本のあり方についても、早急に議論を始める必要があります。
三牧聖子さん 同志社大学大学准教授
ウクライナ支援の世論に暗雲
岸田文雄首相の外交努力に注目
開戦から1年。ウクライナを支えてきたのは欧米や西側諸国からの支援です。なかでも突出しているのは米国で、昨年末までに全体の4割にあたる約480億ユーロ（約6兆9干億円）を支出しています。
バイデン米大統領は2月7日の一般教書演説で「（米国が）NATO（北大西洋条約機構）を結束させ，世界的な連携を構築した」と主導的な役割を強調しました。
ですが．今後については「これからも支援する」という抽象的な言葉にとどまりました。米領空内に飛来した中国の気球を米軍が撃墜した直後だったせいもありますが、ウクライナへの言及はわずかなものでした。そこに米国内の世論のほころびが透けて見えます。
1月末の米国の世論調査によると、国民全体で「ウクライナに資金と武器の支援をすべきだ」と答えた人は6劉を超えています。しかし、支持政党別でみると、民主党支持者は8割が支援を「続けるべきだ」と同答した一方で、共和党支持者と無党派層はそれぞれ5割にとどまり、実に3割の開きがありました。さらに現在の米国のウクライナ支援が適正かどうかについては共和党支持者の5割が「やりすぎている」と回答しています。現在、米国では食糧とエネルギー危機が進行しています。インフレも深刻です。この状態が続けば、ウクライナ支援を批判する声は共和党支持者を中心に大きくなると考えられます。咋秋の中間選挙では、下院で野党の共和党が過半数を獲得。盤石とはいえないバイデン政権において、その声は無視できないものになるでしょう。
ここまで長期化するという覚悟のなかった戦争を前にした「支援疲れ」は、欧州諸国にも広がっていると思われます。その声が大きくなった時、ウクライナが望まない形での停戦、つまり領土の一部をロシアが占領している状況であっても戦争を終わらせる道を模索する動きが生まれることは、大いにあり得ると思います。
ウクライナは欧米各国にさらなる兵噐の提供を要請しています。英国からは近く戦闘機が送られるとみられますが、訓練には数カ月かかります。すぐに戦況を変化させることができるものではなく、戦局がどう決着するのか、ますますわからなくなっているのが現状です。
昨年末、ウクライナのゼレンスキー大統領は米議会で演説し、「あなた方のお金はチャリティーではない。世界の安全と民主主義に対する投資です」というメッセージを発しました。ただ、その意識を米国民はもちろん、その他世界の国々が持つことができるのか。ウクライナ支援一色だった世界の世論に暗雲が立ち込めています。
ロシアのウクライナ侵攻は許されないことである、という点で世界は一致しています。国連もこの1年間、国際社会の意思として、力による現状変更は認められないことを示してきました。その点において国連は無力ではなかったと思いますが、事態を打開するには至っていません。
5月に広島で開催されるG7サミット主要7力国首脳会議）の講長国は日本です。岸田文雄首相は「日本はアジアで唯一のG7の国。被爆国と核保有国、欧米とグローバルサウス諸国をつなぐ架け僑です」というキーワードをよく口にします。具体的に何をするのでしょうか。ウクライナ問題で日本は復興支援に大きな役割を果たしているとは思いますが、今後どういう外交努力をするのか非常に注目しています。
SDGsという陥穽 大合唱の裏に何があるのか ―― 池田清彦
2023年07月15日（土）
池田清彦さんの名前を知ったのはいつだったか，
駅前のビルの中の本屋だったか，いや老舗の本屋の棚だったか，
まぁ，どちらにしてもいい読者というわけじゃないのだけれど，
たぶん，
構造主義生物学とは何か―多元主義による世界解読の試み
海鳴社，1988年
ちゃんと読んだわけじゃなかったと思う，でも，こんど読もう，と棚に収まっていた．
その後，ときどきメディアに登場することがあったり，
昆虫好きのお仲間といっしょにでてきたり，
そして，ときどきちょっと軽いような，あるいは，相手をおちょくるような，
そんな発言もあっただろうか．
でも，それは，あるいはあえてちょっとピエロみたいな仕草をしているんじゃないか，とも思うことがあったし，
いうほどめちゃくちゃなことを言っているわけじゃなくて，池田さんなりに考えて，考えた上でのことなんだろうな，とは思う．
真に受けるわけじゃないけれど，
メインストリームからはズレた議論に，ときに正邪ではなく，正誤ではなく，
もう一つの視点のようなものを思うことがある．
ちょっと似たような立ち位置にいるのだろうか，
たとえば槌田敦さんの反・地球温暖化論も，似たような印象がある．
槌田さんの議論が正しい，と思っているわけじゃないけれど，
じゃ，メインストリームの議論をどう考えるか，となると，
槌田さんの議論もあったな，とか，思いだして，ちょっと立ち止まろうと思うことがある．
メインストリームが正しい……というわけでもないだろうし．
―――――――――――――――――――――――――
【クライテリオン】2023年03月
SDGsという陥穽 大合唱の裏に何があるのか
池田清彦
池田清彦（いけだきよひご）
生物学者。47年東京都生まれ。東京都立大学大学院理学研究科博士課程生物学専攻単位取得満期退学、理学博士。山梨大学教授、早稲田大学教授を経て、現在、山梨大学名誉教授、早稲田大学名誉教授。フシテレビ系「ホンマでっか！？TVJに出演中。また、「まぐまぐ」で、メルマガ『池田清彦のやせ我慢日記』、YouTubeとVoicyで「池田清彦の森羅万象」を配信中。著書に『構造主義生物学とは何か』『構造主義科学論の冒険』ほか100冊くらい。最新刊は『瓠独という病』（宝島社新書）。
SDGsのスローガンは矛盾だらけ。
不合理な政策を導き、
莫大な税の無駄を生んでいる。
一七の目標が金儲けの手段に
数年前からSDGsというお題目が流行り出した。鵜の目鷹の目で、政治的・経済的なヘゲモニーを握るためのキャッチコピーを探している人々にとって、SDGsは恰好のスローガンになったようで、SDGsを掲げさえすれば、自分たちに有利な政策が遂行できるとばかり、SDGsの大合唱に余念がない。
一つの目標を掲げて脇目もふらずにそれに向かって邁進するという構図は勇壮で、当事者の脳内にはドーパミンが分泌されて、ポジティブな興奮を誘うことは間違いないが、太平洋戦争中の「鬼畜米英」や「欲しがりません勝つまでは」を顧みるまでもなく、メリットとデメリットを勘案することなく猪突猛進するのは、ほとんどの場合クラッシュへの道であることは歴史が証明している。
SDGsは「Sustainable Development Goals（持続可能な開発目標）」の頭文字を並べたものであるが、冷静な頭で考えれば、SustainableとDevelopmentは矛盾する。持続可能とはほぼ定常状態を取り続けることであるから、開発して生態系を改変すれば、持続可能性は失われてしまう。Developmentを続ける限りGoalには行きつかない。好意的に解釈すれば、Developmentの許容限度を示して、そこで止めれば、Sustainable Goalsに辿り着くということかとも思うが、SDGsの一七の目標にはそんなことは記されていない。
一七の目標についてすべてコメントする紙幅はなさそうなので、私が重要だと思う項目について議論をしたい。人類の存続にとっても個々人の生存にとっても、最も重要な課題は食料とエネルギーの供給問題である。SDGsの目標の1と2は、「貧困をなくそう」「飢餓をゼロに」であるが、現在の世界人口八〇億人に、充分な食料とエネルギーを供給することは難題である。二十世紀初頭、世界人口は一六億五○○○万人であった。このくらいの世界人口であれば、現在の技術力をもってすれば、目標の1と2を実現することは難しくない。
そのことを考えれば、SDGsにとって喫緊の目標は「世界人口を平和的な方法で徐々に減らしていこう」ということなのだが、そんな目標はどこにも書いてない。現在の世界の政治・経済を牛耳っているグローバル・キャピタリズムは安い労働力と膨大な数の消費者を必要とするので、原則的に人口減は好ましくないからだ。しかし、この地球上で利用可能な食料とエネルギーには限りがあるので、人口増が止まらない限り、いずれクラッシュは免れない。
グローバル・キャピタリズムにとって経済成長は外すことができない看板だとすれば、最も重要なことは、人口を徐々に減らしながら、経済成長を止めない方途を考えることだが、SDGsの目標にはそんな話も書いてない。一応、「8 働きがいも経済成長も」というお題目は書いてあるが、それがSustainableとどう結びつくかという話は書いてない。一七の目標は個々に見る限り、それ自体は文句が付けようがないが、あちらを立てればこちらは立たず、といったよく考えれば矛盾する項目も多く、SDGsを金儲けの手段として利用したい人たちは、自分たちに最も都合がいい目標をスローガンに掲げて、たとえて言えば、水戸黄門の御印籠のように、反対意見を有無を言わせず黙らせるために使っているように見受けられる。
レジ袋有料化は何のため？
さてこの地球上には人類ばかりでなく多くの野生生物も生息しているので、野生生物の生存もある程度保証しなければ倫理に悖る、というのは多くの人に支持されている思想だろう。一七の目標の中には「14 海の豊かさを守ろう」「15 陸の豊かさも守ろう」というのがあることからもそれが分かる。ところで、人類も含めてこの地球上のすべての従属栄養生物（動物・菌類といった光合成が出来ない生物）は独立栄養生物（植物やシアノバクテリアといった光合成が出来る生物）
〈20〉
が作り出す炭水化物に依存して生きている。
陸上生態系について言えば、植物が光合成で作り出した炭水化物の中から植物自身の生存のために使った残り、すなわちNPP（純一次生産量 Net Primary Production）は年間五六四憶トン（炭素量換算）である。これが陸上生態系の従属栄養生物が年間に利用できるすべての食料ということになる。人類はこれを野生生物（ほぼ野生動物）とシェアして使っているわけだ。人類の取り分が増えれば、野生動物の取り分が減ることになる。全世界の穀物生産量は年間二六億トンで、世界人口八〇億人に公平に分配すれば一人当たり三二五キログラムとなり、これは日本人の年間一人当たりの穀物消費量一五〇キログラムの倍以上であるから、計算上、穀物は充分足りているように見える。しかし、実際は、相当量は家畜の餌に回されている。穀物から家畜の肉への転換効率（一キログラムの肉を作るのに何キログラムの穀物が必要か）はウシで七、ブタで四、ニワトリで二・二なので、全世界の人に充分な量の肉を供給しようとすると、穀物生産量をさらに増やす必要がある。
穀物や肉の生産量を増やすために、原野を切り拓いて耕地や牧場を開発すれば、そこに暮らしていた野生動物の数は減る。タンパク源を海洋資源に頼って、魚介類を乱獲すれば、海洋生物の多様性は脅かされることになる。しかし、八〇億人に、充分な食料を供給するためには、さらに食料を増産する必要がある。結果的に陸の豊かさも海の豊かさもある程度犠牲にせざるを得ない。根本的にはNPPを人類と野生動物でどのようにシェアするか、そのための方途はどうするか、ということを考えなければ、Sustainable Goalには至らない。
しかし、実際は、実効性のある政策は棚上げにして、たとえば、海洋汚染の原因になるプラスティックを削減するという名目で、レジ袋の有料化といった姑息なやり方でお茶を濁しているのが現状だ。プラスティックは燃やしてしまえば海洋に流出しないのだから、何をやっているのか分からない。スーパーのレジ係はお客さんにいちいちレジ袋が必要か不要かを聞かねばならず、その手間だけ考えても結構なデメリットであろう。
地球温暖化という法螺話
この例に限らず、何らかの行動を起こせば、必ずコストがかかる。娯楽のような行動そのものが目的である場合は措くとして、何らかの目的のための行動の場合は、コストに見合うメリットが期待できるかどうかを、冷静に判断しなければならない。しかし、SDGsを掲げて行っている政策や企業活動の中には、コストパフォーマンスを無視しているものも多い。その最たるものは地球温暖化を抑制すると称して行っている様々な政策や活動である。
これはSDGsの目標7「エネルギーをみんなに。そしてクリーンに」と13「気候変動に具体的な対策を」に係るもので、地球温暖化は人類にとって最大の脅威で、その原因はCO2の人為的排出にあるのだから、CO2の削減こそ、最も重要な政策であるという疑似正義の下に行われている、科学的な裏付けに乏しい運動である。この運動には、世界的な規模で、国連、多くの政府、マスコミがコミットしているので、信じている人も多く、その結果、莫大な無駄金（多くは税金）が使われ、一方でそれに群がって儲けている人たちも沢山いるという、現代社会で一番厄介な宿痾である。
「地球温暖化は事実であり、その主たる原因は人為的なCO2の排出である」という法螺話（ホラー話）は、一九八八年にジェームズ・ハンセンが米上院で訴えてから世界中に広まったが、二十世紀末から二十一世紀初頭にかけてコンピユータ・シミュレーションでなされた未来の気温の予測はほぼすべて外れた。コンピュータの予測は実証ではなく、パラメータをちょっと変えれば異なる予測を導けるので、研究者の願望が反映され易いのだ。
信頼できるのは過去の実測値だけである。都会に住んでいるとヒートアイランド現象のせいで、温暖化は本当だと思う人がいるのは分かる。実際、東京の年平均気温はこの一〇〇年で二・四度上昇した。他の日本の大都市も二度近く上昇している。ところが、三宅島の年平均気湶は一九五〇年以来ほとんど変わっていない。都会を離れれば、気温は上昇していないのだ。世界に目を移せば、一八五〇年～一九〇〇年の世界平均気温に比べ、二〇一一年～二〇二〇年の世界平均気温は一・〇九度上昇している。これが壊滅的に恐ろしい気温上昇だということはあり得ない。ホッキョクグマが絶滅に瀕しているとか、台風が巨大化して数も増えているとか、ツバルが水没するとかいう恐ろしげな話も、すべて法螺話だということが分かっている。
さらに過去に遡れば、縄文時代前期（約八〇〇〇年前から五○○○年前まで）は現在より二度以上気温が高く、十世紀ごろの中世温暖期も一度程度高かった。その間に寒冷化した時期もあり、地球の気温は変動しているのであって、こういった過去の温暖化が人為的なものだということは当然あり得ない。
CO2が温暖化効果ガスであることは事実だが、だからと言って、ここ一五〇年の一・〇九度の気温上昇の主因が
〈22〉
人為的なCO2の排出によるものだというのは実証不可能な仮説にすぎない。二十世紀に入ってからCO2濃度は上がり続けているが、一九四〇年～一九七〇年の三〇年間で、地球の平均気温は○・二度低下しているのだ。地球の気温に影響を与えるのは、太陽の黒点数（増加すると温暖化して減少すると寒冷化する）や火山の大爆発（寒冷化する）などもあり、原因は多岐にわたる。現在よりCO2濃度が何倍も高かった四・五億年前や三億年前にも気温が低かった時期があり、CO2濃度と気温は必ずしも連動しない。そういう科学的なエビデンスを無視して、CO2の削減政策に血限になって邁進するのは異常と言う他はない。
日本は二〇〇五年以来、毎年官民合わせて（ほとんどは税金）約三兆円の温暖化対策費を使っているが、渡辺正（『「地球温暖化」狂想曲 社会を壊す空騒ぎ』丸善、二○一八年）の計算によると、日本の貢献は地球の気温を○・○〇一度ほど下げるだけだという。そうであれば、温暖化するにせよ寒冷化するにせよ、気温変動に適応するために資金をつぎ込んだ方が賢い。
高等学校で生物を習った人なら知っていると思うが、植物の光合成速度は、水とCO2と光量と温度の関数である。CO2濃度が上がり、温暖化して、雨が沢山降って、お日様が当たれば、地球上で作られる炭水化物の量は増えるのである。中生代のジュラ紀や白亜紀に巨大な恐竜が沢山生息できたのは、地球の平均気温が現在よりも約一〇度高く、CO2濃度も現在の約五倍の二〇〇〇ppmもあり、生産性が現在よりはるかに高かったからである。
CO2濃度が多少増加して気温も多少高くなれば、農業には好都合なのだ。但し、栽培に適した作物は、地域ごとに変わってくる。現状を固守しようとせず、柔軟に対応すれば、恐れることはない。税金は、ほとんど役に立たない温暖化対策に使うよりも、適応政策にこそ使うべきだ。現在世界中で遂行されている温暖化対策なるものは、実効性に乏しい空手形である。要するに、地球の平均気温を人為的には全く下げられないのだ。逆説的な言い方になるが、それゆえにこそ、金儲けの手段として、脱炭素という名の下に、再生可能エネルギーを称揚する人たちが後を絶たないわけだ。
余り言及されることはないけれども、温暖化対策で本当に地球の平均気温が下がれば、たとえば作物が不作になるところが沢山出てくるだろう。自然現象であれば諦めもつくが、人為的に起こされたとなると、損害賠償を求めて、世界のあちこちで訴訟が起こるに違いない。だから誰も、人為的に気温を下げるなんて恐ろしいことはやらないはずだ。別言すれば、現在の脱炭素政策は全く気温変動には寄与しないので、人々は安心してこれを挺子に金儲けに邁進できるのである。
遠慮せずに火力発電を！
最後に日本のエネルギー戦略はどうあるべきかについて私見を述べたい。まず原発はどうだろう。岸田政権は原発に乗り気なようだが、他に発電方法がないならばともかく、日本のような地震大国ではやめた方がいいと思う。原発はフランスのような地震がほとんどない国には向いているが、日本で稼働するにはリスクが大きすぎる。二〇二一年の日本の電源構成を見ると、火力発電七一・七％（内LNG三一・七％、石炭二六・五％、石油二・五％、その他の火力、一％）、自然エネルギー二二・四％（水力七・八％、太陽光九・三％、風力○・九％、地熱○・三％、バイオマス四・一％）、原子力五・九％となっている。ここ数年で、太陽光発電の割合が増えているが、太陽光発電や風力発電の発電量は天候に左右されるので、これらに頼れば頼るほど、火力発電のバックアップが必要になり、CO2の排出量はそれほど減らない。
ソーラーパネルは作るにも廃棄するにもエネルギーがかかり、かなりのCO2が排出される。さらに、ソーラーパネルにはセレンや鉛、カドミウムなどの有害物質が混入しているので、安全に廃棄するにもコストがかかる。一番の問題はメガソーラーや風力発電は火力発電に比べ膨大な敷地が必要で、山林を削って設置すれば、自然環境の破壊になり、陸の豊かさは守れないことだ。山の斜面を覆いつくすようにメガソーラーが設置されている光景を見るにつけ、耐用年数が来た時は、そのまま放置されるのじゃないかと心配になる。電気自動車も電池の製造時と廃棄時にかなりのCO2が排出され、カーボンフリーとは名ばかりだ。
そもそも脱炭素は、化石燃料に乏しいEUが世界のエネルギー政策でヘゲモニーを握るべく始めた政治的戦略で、ウクライナ紛争で、ロシアからの天然ガスの供給が止まつた途端、ドイツもフランスもイギリスも石炭発電の再稼働に踏み切ったのだから、日本も温暖化対策費に年間三兆円を使うなどという無駄なことをやめて、遠慮せずに、最も効率が良い火力発電を推進すべきだろう。
最近、アメリカからいいニュースが伝わってきた。核融合実験で、投入したエネルギーよりも多くのエネルギーを発生させることに成功したという。核融合が実用化されれば、エネルギー問題はブレイクスルーを起こして、世界の政治状況も激変する。それまでの間、日本はダマシダマシ、火力発電主体で乗り切って、国土をメガソーラーで蹂躙されないようにした方がいいと思う。
池田清彦さんの名前を知ったのはいつだったか，
駅前のビルの中の本屋だったか，いや老舗の本屋の棚だったか，
まぁ，どちらにしてもいい読者というわけじゃないのだけれど，
たぶん，
構造主義生物学とは何か―多元主義による世界解読の試み
海鳴社，1988年
ちゃんと読んだわけじゃなかったと思う，でも，こんど読もう，と棚に収まっていた．
その後，ときどきメディアに登場することがあったり，
昆虫好きのお仲間といっしょにでてきたり，
そして，ときどきちょっと軽いような，あるいは，相手をおちょくるような，
そんな発言もあっただろうか．
でも，それは，あるいはあえてちょっとピエロみたいな仕草をしているんじゃないか，とも思うことがあったし，
いうほどめちゃくちゃなことを言っているわけじゃなくて，池田さんなりに考えて，考えた上でのことなんだろうな，とは思う．
真に受けるわけじゃないけれど，
メインストリームからはズレた議論に，ときに正邪ではなく，正誤ではなく，
もう一つの視点のようなものを思うことがある．
ちょっと似たような立ち位置にいるのだろうか，
たとえば槌田敦さんの反・地球温暖化論も，似たような印象がある．
槌田さんの議論が正しい，と思っているわけじゃないけれど，
じゃ，メインストリームの議論をどう考えるか，となると，
槌田さんの議論もあったな，とか，思いだして，ちょっと立ち止まろうと思うことがある．
メインストリームが正しい……というわけでもないだろうし．
―――――――――――――――――――――――――
【クライテリオン】2023年03月
SDGsという陥穽 大合唱の裏に何があるのか
池田清彦
池田清彦（いけだきよひご）
生物学者。47年東京都生まれ。東京都立大学大学院理学研究科博士課程生物学専攻単位取得満期退学、理学博士。山梨大学教授、早稲田大学教授を経て、現在、山梨大学名誉教授、早稲田大学名誉教授。フシテレビ系「ホンマでっか！？TVJに出演中。また、「まぐまぐ」で、メルマガ『池田清彦のやせ我慢日記』、YouTubeとVoicyで「池田清彦の森羅万象」を配信中。著書に『構造主義生物学とは何か』『構造主義科学論の冒険』ほか100冊くらい。最新刊は『瓠独という病』（宝島社新書）。
SDGsのスローガンは矛盾だらけ。
不合理な政策を導き、
莫大な税の無駄を生んでいる。
一七の目標が金儲けの手段に
数年前からSDGsというお題目が流行り出した。鵜の目鷹の目で、政治的・経済的なヘゲモニーを握るためのキャッチコピーを探している人々にとって、SDGsは恰好のスローガンになったようで、SDGsを掲げさえすれば、自分たちに有利な政策が遂行できるとばかり、SDGsの大合唱に余念がない。
一つの目標を掲げて脇目もふらずにそれに向かって邁進するという構図は勇壮で、当事者の脳内にはドーパミンが分泌されて、ポジティブな興奮を誘うことは間違いないが、太平洋戦争中の「鬼畜米英」や「欲しがりません勝つまでは」を顧みるまでもなく、メリットとデメリットを勘案することなく猪突猛進するのは、ほとんどの場合クラッシュへの道であることは歴史が証明している。
SDGsは「Sustainable Development Goals（持続可能な開発目標）」の頭文字を並べたものであるが、冷静な頭で考えれば、SustainableとDevelopmentは矛盾する。持続可能とはほぼ定常状態を取り続けることであるから、開発して生態系を改変すれば、持続可能性は失われてしまう。Developmentを続ける限りGoalには行きつかない。好意的に解釈すれば、Developmentの許容限度を示して、そこで止めれば、Sustainable Goalsに辿り着くということかとも思うが、SDGsの一七の目標にはそんなことは記されていない。
一七の目標についてすべてコメントする紙幅はなさそうなので、私が重要だと思う項目について議論をしたい。人類の存続にとっても個々人の生存にとっても、最も重要な課題は食料とエネルギーの供給問題である。SDGsの目標の1と2は、「貧困をなくそう」「飢餓をゼロに」であるが、現在の世界人口八〇億人に、充分な食料とエネルギーを供給することは難題である。二十世紀初頭、世界人口は一六億五○○○万人であった。このくらいの世界人口であれば、現在の技術力をもってすれば、目標の1と2を実現することは難しくない。
そのことを考えれば、SDGsにとって喫緊の目標は「世界人口を平和的な方法で徐々に減らしていこう」ということなのだが、そんな目標はどこにも書いてない。現在の世界の政治・経済を牛耳っているグローバル・キャピタリズムは安い労働力と膨大な数の消費者を必要とするので、原則的に人口減は好ましくないからだ。しかし、この地球上で利用可能な食料とエネルギーには限りがあるので、人口増が止まらない限り、いずれクラッシュは免れない。
グローバル・キャピタリズムにとって経済成長は外すことができない看板だとすれば、最も重要なことは、人口を徐々に減らしながら、経済成長を止めない方途を考えることだが、SDGsの目標にはそんな話も書いてない。一応、「8 働きがいも経済成長も」というお題目は書いてあるが、それがSustainableとどう結びつくかという話は書いてない。一七の目標は個々に見る限り、それ自体は文句が付けようがないが、あちらを立てればこちらは立たず、といったよく考えれば矛盾する項目も多く、SDGsを金儲けの手段として利用したい人たちは、自分たちに最も都合がいい目標をスローガンに掲げて、たとえて言えば、水戸黄門の御印籠のように、反対意見を有無を言わせず黙らせるために使っているように見受けられる。
レジ袋有料化は何のため？
さてこの地球上には人類ばかりでなく多くの野生生物も生息しているので、野生生物の生存もある程度保証しなければ倫理に悖る、というのは多くの人に支持されている思想だろう。一七の目標の中には「14 海の豊かさを守ろう」「15 陸の豊かさも守ろう」というのがあることからもそれが分かる。ところで、人類も含めてこの地球上のすべての従属栄養生物（動物・菌類といった光合成が出来ない生物）は独立栄養生物（植物やシアノバクテリアといった光合成が出来る生物）
〈20〉
が作り出す炭水化物に依存して生きている。
陸上生態系について言えば、植物が光合成で作り出した炭水化物の中から植物自身の生存のために使った残り、すなわちNPP（純一次生産量 Net Primary Production）は年間五六四憶トン（炭素量換算）である。これが陸上生態系の従属栄養生物が年間に利用できるすべての食料ということになる。人類はこれを野生生物（ほぼ野生動物）とシェアして使っているわけだ。人類の取り分が増えれば、野生動物の取り分が減ることになる。全世界の穀物生産量は年間二六億トンで、世界人口八〇億人に公平に分配すれば一人当たり三二五キログラムとなり、これは日本人の年間一人当たりの穀物消費量一五〇キログラムの倍以上であるから、計算上、穀物は充分足りているように見える。しかし、実際は、相当量は家畜の餌に回されている。穀物から家畜の肉への転換効率（一キログラムの肉を作るのに何キログラムの穀物が必要か）はウシで七、ブタで四、ニワトリで二・二なので、全世界の人に充分な量の肉を供給しようとすると、穀物生産量をさらに増やす必要がある。
穀物や肉の生産量を増やすために、原野を切り拓いて耕地や牧場を開発すれば、そこに暮らしていた野生動物の数は減る。タンパク源を海洋資源に頼って、魚介類を乱獲すれば、海洋生物の多様性は脅かされることになる。しかし、八〇億人に、充分な食料を供給するためには、さらに食料を増産する必要がある。結果的に陸の豊かさも海の豊かさもある程度犠牲にせざるを得ない。根本的にはNPPを人類と野生動物でどのようにシェアするか、そのための方途はどうするか、ということを考えなければ、Sustainable Goalには至らない。
しかし、実際は、実効性のある政策は棚上げにして、たとえば、海洋汚染の原因になるプラスティックを削減するという名目で、レジ袋の有料化といった姑息なやり方でお茶を濁しているのが現状だ。プラスティックは燃やしてしまえば海洋に流出しないのだから、何をやっているのか分からない。スーパーのレジ係はお客さんにいちいちレジ袋が必要か不要かを聞かねばならず、その手間だけ考えても結構なデメリットであろう。
地球温暖化という法螺話
この例に限らず、何らかの行動を起こせば、必ずコストがかかる。娯楽のような行動そのものが目的である場合は措くとして、何らかの目的のための行動の場合は、コストに見合うメリットが期待できるかどうかを、冷静に判断しなければならない。しかし、SDGsを掲げて行っている政策や企業活動の中には、コストパフォーマンスを無視しているものも多い。その最たるものは地球温暖化を抑制すると称して行っている様々な政策や活動である。
これはSDGsの目標7「エネルギーをみんなに。そしてクリーンに」と13「気候変動に具体的な対策を」に係るもので、地球温暖化は人類にとって最大の脅威で、その原因はCO2の人為的排出にあるのだから、CO2の削減こそ、最も重要な政策であるという疑似正義の下に行われている、科学的な裏付けに乏しい運動である。この運動には、世界的な規模で、国連、多くの政府、マスコミがコミットしているので、信じている人も多く、その結果、莫大な無駄金（多くは税金）が使われ、一方でそれに群がって儲けている人たちも沢山いるという、現代社会で一番厄介な宿痾である。
「地球温暖化は事実であり、その主たる原因は人為的なCO2の排出である」という法螺話（ホラー話）は、一九八八年にジェームズ・ハンセンが米上院で訴えてから世界中に広まったが、二十世紀末から二十一世紀初頭にかけてコンピユータ・シミュレーションでなされた未来の気温の予測はほぼすべて外れた。コンピュータの予測は実証ではなく、パラメータをちょっと変えれば異なる予測を導けるので、研究者の願望が反映され易いのだ。
信頼できるのは過去の実測値だけである。都会に住んでいるとヒートアイランド現象のせいで、温暖化は本当だと思う人がいるのは分かる。実際、東京の年平均気温はこの一〇〇年で二・四度上昇した。他の日本の大都市も二度近く上昇している。ところが、三宅島の年平均気湶は一九五〇年以来ほとんど変わっていない。都会を離れれば、気温は上昇していないのだ。世界に目を移せば、一八五〇年～一九〇〇年の世界平均気温に比べ、二〇一一年～二〇二〇年の世界平均気温は一・〇九度上昇している。これが壊滅的に恐ろしい気温上昇だということはあり得ない。ホッキョクグマが絶滅に瀕しているとか、台風が巨大化して数も増えているとか、ツバルが水没するとかいう恐ろしげな話も、すべて法螺話だということが分かっている。
さらに過去に遡れば、縄文時代前期（約八〇〇〇年前から五○○○年前まで）は現在より二度以上気温が高く、十世紀ごろの中世温暖期も一度程度高かった。その間に寒冷化した時期もあり、地球の気温は変動しているのであって、こういった過去の温暖化が人為的なものだということは当然あり得ない。
CO2が温暖化効果ガスであることは事実だが、だからと言って、ここ一五〇年の一・〇九度の気温上昇の主因が
〈22〉
人為的なCO2の排出によるものだというのは実証不可能な仮説にすぎない。二十世紀に入ってからCO2濃度は上がり続けているが、一九四〇年～一九七〇年の三〇年間で、地球の平均気温は○・二度低下しているのだ。地球の気温に影響を与えるのは、太陽の黒点数（増加すると温暖化して減少すると寒冷化する）や火山の大爆発（寒冷化する）などもあり、原因は多岐にわたる。現在よりCO2濃度が何倍も高かった四・五億年前や三億年前にも気温が低かった時期があり、CO2濃度と気温は必ずしも連動しない。そういう科学的なエビデンスを無視して、CO2の削減政策に血限になって邁進するのは異常と言う他はない。
日本は二〇〇五年以来、毎年官民合わせて（ほとんどは税金）約三兆円の温暖化対策費を使っているが、渡辺正（『「地球温暖化」狂想曲 社会を壊す空騒ぎ』丸善、二○一八年）の計算によると、日本の貢献は地球の気温を○・○〇一度ほど下げるだけだという。そうであれば、温暖化するにせよ寒冷化するにせよ、気温変動に適応するために資金をつぎ込んだ方が賢い。
高等学校で生物を習った人なら知っていると思うが、植物の光合成速度は、水とCO2と光量と温度の関数である。CO2濃度が上がり、温暖化して、雨が沢山降って、お日様が当たれば、地球上で作られる炭水化物の量は増えるのである。中生代のジュラ紀や白亜紀に巨大な恐竜が沢山生息できたのは、地球の平均気温が現在よりも約一〇度高く、CO2濃度も現在の約五倍の二〇〇〇ppmもあり、生産性が現在よりはるかに高かったからである。
CO2濃度が多少増加して気温も多少高くなれば、農業には好都合なのだ。但し、栽培に適した作物は、地域ごとに変わってくる。現状を固守しようとせず、柔軟に対応すれば、恐れることはない。税金は、ほとんど役に立たない温暖化対策に使うよりも、適応政策にこそ使うべきだ。現在世界中で遂行されている温暖化対策なるものは、実効性に乏しい空手形である。要するに、地球の平均気温を人為的には全く下げられないのだ。逆説的な言い方になるが、それゆえにこそ、金儲けの手段として、脱炭素という名の下に、再生可能エネルギーを称揚する人たちが後を絶たないわけだ。
余り言及されることはないけれども、温暖化対策で本当に地球の平均気温が下がれば、たとえば作物が不作になるところが沢山出てくるだろう。自然現象であれば諦めもつくが、人為的に起こされたとなると、損害賠償を求めて、世界のあちこちで訴訟が起こるに違いない。だから誰も、人為的に気温を下げるなんて恐ろしいことはやらないはずだ。別言すれば、現在の脱炭素政策は全く気温変動には寄与しないので、人々は安心してこれを挺子に金儲けに邁進できるのである。
遠慮せずに火力発電を！
最後に日本のエネルギー戦略はどうあるべきかについて私見を述べたい。まず原発はどうだろう。岸田政権は原発に乗り気なようだが、他に発電方法がないならばともかく、日本のような地震大国ではやめた方がいいと思う。原発はフランスのような地震がほとんどない国には向いているが、日本で稼働するにはリスクが大きすぎる。二〇二一年の日本の電源構成を見ると、火力発電七一・七％（内LNG三一・七％、石炭二六・五％、石油二・五％、その他の火力、一％）、自然エネルギー二二・四％（水力七・八％、太陽光九・三％、風力○・九％、地熱○・三％、バイオマス四・一％）、原子力五・九％となっている。ここ数年で、太陽光発電の割合が増えているが、太陽光発電や風力発電の発電量は天候に左右されるので、これらに頼れば頼るほど、火力発電のバックアップが必要になり、CO2の排出量はそれほど減らない。
ソーラーパネルは作るにも廃棄するにもエネルギーがかかり、かなりのCO2が排出される。さらに、ソーラーパネルにはセレンや鉛、カドミウムなどの有害物質が混入しているので、安全に廃棄するにもコストがかかる。一番の問題はメガソーラーや風力発電は火力発電に比べ膨大な敷地が必要で、山林を削って設置すれば、自然環境の破壊になり、陸の豊かさは守れないことだ。山の斜面を覆いつくすようにメガソーラーが設置されている光景を見るにつけ、耐用年数が来た時は、そのまま放置されるのじゃないかと心配になる。電気自動車も電池の製造時と廃棄時にかなりのCO2が排出され、カーボンフリーとは名ばかりだ。
そもそも脱炭素は、化石燃料に乏しいEUが世界のエネルギー政策でヘゲモニーを握るべく始めた政治的戦略で、ウクライナ紛争で、ロシアからの天然ガスの供給が止まつた途端、ドイツもフランスもイギリスも石炭発電の再稼働に踏み切ったのだから、日本も温暖化対策費に年間三兆円を使うなどという無駄なことをやめて、遠慮せずに、最も効率が良い火力発電を推進すべきだろう。
最近、アメリカからいいニュースが伝わってきた。核融合実験で、投入したエネルギーよりも多くのエネルギーを発生させることに成功したという。核融合が実用化されれば、エネルギー問題はブレイクスルーを起こして、世界の政治状況も激変する。それまでの間、日本はダマシダマシ、火力発電主体で乗り切って、国土をメガソーラーで蹂躙されないようにした方がいいと思う。
AIとの融合は「人間」を幸せにするか ―― 仲正昌樹
2023年07月15日（土）
AIが急に，
あるいは，ちっとも急ではないのかもしれないな，とちょっと不安になるけれど，
メディアに登場してきて，
はて，さて，どうなってんだろう，と思案する．
いや，あまりなにも考えてはいないのだけれど，
ちょっと騒ぎすぎじゃないのか，とは思う．
―――――――――――――――――――――――――
【クライテリオン】2023年03月
AIとの融合は「人間」を幸せにするか
AIは「志向性」を持つのか、
人間と同じように「思考」するのか、
哲学的に考えてみたい。
仲正昌樹
仲正昌樹（なかまきまさき）63年広島県生まれ。東京大学総合文化研究科博士課程修了（学術†専士）。駒澤大学非常勤講師、金沢大学助教授などを経て、現在、金沢大学法学類教授（政治思想史）。主な著書に「集中講義！アメリカ現代思想』『今こそアーレントを読み直す』「精神論ぬきの保守主義』『ハイデガー哲学入門「存在と時間』を読む」「教養としてのゲ－テ入門』「悪と全体主義ハンナ・アーレントから考える』「哲学JAM［赤版］現代社会をときほぐす』など多数。近著に1現代哲学の論点人新世・シンギュラリティ・非人間の倫理』（NHK出版新書）、、
AIとの融合で幸せになれるのか
介護ロボットや自動運転車など、人間の関与なしに自発的に判断する能力を備えたAIが、徐々に私たちの生活に入り込んでいる。これらは、結果的に多くの人の仕事を奪うことになる反面、私たちの肉体の限界を超えて、様々な能力を拡張し、日常を豊かにしてくれると言われている。
新型コロナウィルス問題に関連して改めてクローズ・アップされたように、各種の端末から各人の行動・消費パターンや生体情報を収集して分析するAIは既に現実化している。他方で、身体の内に直接入り込み、診断や治療に当たる医療用のナノマシーンを制御するAIも実用化一歩手前まで来ている。両者が融合すれば、最終的には、伊藤計劃の小説『ハーモニー』（二〇〇八）で描かれているように、私たちの身体がAIのネットワークに繋がり、最善の健康状態を保つべく管理されるようになるかもしれない。その場合、身体に対応して意識の在り方も管理可能になっているかもしれない。
AIが自発的創造性の面でも人間を超え、自己増殖することが可能になる「シンギュラリティ」が二〇四五年に到来すると予言したことで知られる実業家・未来学者のレイ・カーツワイル（一九四八－）は、人間は段階的にシンギュラリティを超えたAIと融合する可能性を示唆している。第一段階では、皮膚や臓器などを、効率的で安全な人工的な素材と置き換え、ナノボットで新陳代謝や免疫を管理し、メタ・ブレインで記憶や判断のミスを訂正できるようになる（人体Ver2.0）。次の段階では、身体全体がもはや特定の固定した骨格を持つことなく、ナノテクノロジーで自在に形を変えられるようになると共に、食事やセックスなどもヴァーチャル・リアリティによる経験に置き換え、各種の危険を避けられるようになる（人体Ver3.0）。
最終的には、人問の脳をスキャンして、コンピユータ上の基板にアップロードし、グローバルなAIシステムとする。AIの中での情報処理ユニットとしてのみ存在するようになった「私」たちは、これまでの数千倍、数万倍の速度で思考するようになり、ユニットの複製という形で永遠に「生き」、「自己」改造し続ける。地球の外の空間の情報を収集する技術が発展していけば、「私」たちはやがて宇宙のあらゆる場所に「居合わせる」ことができるようになる。何億光年も離れた惑星や恒星でも、AIと接続した情報収集装置を送り込むことができれば、AIと一体化した「私」は、その星の状態を、“直接”認識することができるからだ。
こうしたAIと人間の高度な一体化が実際に可能になるかどうかは別として、それが実現した世界は、“私たち”にとって幸福だろうか？ 人間の限界を超えて、神に近い存在になることを目指すトランスヒューマニストであれば、カーツワイルのヴィジョンが実現することは福音だろうが、多くの人は、固定された身体を持たず、ユニヴァーサルなAIの一部として、宇宙の至るところに遍在する「私」になることに、何とも言えない気持ち悪さを感じるのではないか。そのような状態で「永遠に生きる」というのはどういう感じかピンと来ないし、そういう訳の分からない漠然とした状態を究極の理想としてありがたがる人、それを制度的・道徳的に可能にするための社会の根源的な変革を求める人たちがいるのは信じがたいと思うのが普通だろう。
AIが人間の生活に深く浸透し、最終的に融合するのは、ユートピアのように見えるディストピアではないか、という問いかけはSFの定番だ。典型的なのは、映画『AI崩壊』（二〇二〇）のように、AIが人間に対して反乱を起こして、ナノマシーンを通じて人間の生殺与奪の権を握り、支配するようになるというパターンや、映画『マトリックス』（一九九九）のように、AIがインターネットに取り込まれた人間の意識を全面支配し、支配されていると認識させないようにさせる、というパターンだ。
〈26〉
「人間」とは誰か？
しかし、カーツワイルのヴィジョンはそうした、AIによる支配という以上の不気味さを帯びている。彼のヴィジョンは、私たちを不安にさせる、以下の哲学的問いを浮上させる。
第一に、AI上にアップロードされた「私」と、今現在生身の存在である「私」とが同一であるのか、という自己のアイデンティティをめぐる根源的な問題がある。アップロードが完了して、AI上の「私2」が起動したので、不要になった生身の「私1」を廃棄処分にした場合、「私」は一度死んだことになるのか。
第二に、生物的な身体を全て失って、仮想空間上にだけ存在するようになっても、「人間」なのか。それは、「シンギュラリティ」を超えて、人間のように思考できるようになったプログラムとどう違うのか。生身の身体を持った生物体としてのヒトに起源があるのか、純粋AI上で“生まれた”のかで区別をするのか。
第三に、宇宙空間全体に広がる情報空間の中で、情報処理ユニットとしてだけ存在するようになるとしたら、諸個人間の区別に意味はあるのか、という疑問がある。また、各人の思考が各種プログラムで補強されるとしたら、自律的に思考するプログラムと「私」の間に人格的な境界線が存在するのだろうか。AI主導のヴァーチャル・リアリティの中で、「個」という概念に意味はあるのか。
第四に、最先端のAIと同じ速度で、いかなる無駄もなく思考する存在は、「人間」だろうか。「私たち」がほぼ瞬発的に心に思い浮かべ、数秒の内に、他人に理解可能な形で表明できる文と同じ内容を、多種多様な雑音を出しながら、一万年以上かけて表明する存在がいたとしよう。「私たち」はそれを、人間と同じような自己意識を持った存在と認めるだろうか。ほとんどの人は、そんなのは、岩が長年かけて化学変化を起こしたプロセスを記録していたら、意味あるメッセージらしきものが読み取れたというのと同じレベルのことではないか、と思うだろう。次に、その逆を考えてみよう。「私たち」の何万倍、何億倍もの速度で思考できる存在が誕生した時に、それを「人間」と呼ぶことが適切なのだろうか。というより、“彼ら”は、現在の「私たち」を先祖と認めてくれるだろうか。
カーツワイルの描く未来は、「私たち」は、AIと融合して自分たちを進化させているつもりで、今の「私たち」とは全く異質の、人間に似たパターンで情報処理するプログラムを開発しているだけではないのか、という疑問を抱かせる。逆に言えば、そうしたトランスヒューマニストな未来像は、既に生活のかなりの部分をAIやインターネットに依存している私たちは、「人間らしさ」の一部を失っているのかもしれないことを想起させる。
強いAIと身体性
一九八〇年代初頭から、「心の哲学」と呼ばれる領域で、「弱いAI」と「強いAI」をめぐる論争がある。「弱いAI」というのは、予め与えられたプログラムに従って計算問題を処理することはできるが、自分のやっていることに意味付けし、自発的に思考することはできないAIで、「強いAI」は後者もできるAIだ。ジョン・サール（一九三二－）は、人間は思考するに際しては、特定の対象に自己の意識を向け、その対象と自分の関係を意味付けする「志向性intentionality」を有するのに対し、AIに「志向性」を与えることはできないと主張した。彼はそれを直感的に分かりやすくするために、「中国語の部屋」論法というものを示している。
中の様子が見えない部屋に、中国文字で書かれたテクストを入力すると、部屋の中にいる“人物”は、予め与えられた指示（プログラム）に従って、○○という文字列を目にしたら、室内に予めストックされている▽▽という文字列を見つけてきて、出力する――文字列のストックには、中国語の話者が発すると考えられる全ての可能な文が含まれているとする。すると、外で観察している人には、部屋自体、あるいはその中の誰かには中国語を理解する能力があるように見えるが、それで、中の“人物”＝AIは中国語の文の意味を理解している、と言えるだろうか。
こうしたサールの議論は説得力があるように見える反面、不当な比喩の設定をしている、という批判があり、これを起点にカーツワイルなども参戦する論争が繰り広げられてきた。ダニエル・デネット（一九四二－）は、進化論的な視点に立って、「志向性」は人間においていきなり生じてきたものではなく、原初の単細胞生物が特定の刺激に反応して栄養分となる対象に向かっていく、というレベルから始まって、そうした自らの反応の仕方を感知し、自らの身体の機能も含めて制御する仕組みが発展してきた、と主張する。こうした見地に立てば、特定の対象に反応するようプログラミングされているAIは既に一定の志向性を備えていると言えるのではないか。自らのプログラムを改善できるAIであれば、いつか人間と同じ精度の志向性を持つのではないか、とデネットは示唆する。
こうしたAIと志向性をめぐる議論では、どうしても、ディープラーニングによって自己のプログラムを高度に修正することのできるAIが誕生するなど、AIの精度が上昇するに従って、「強いAI」を肯定する唯物論的な立場が
〈28〉
有利になっていくように思える。その中で、この問題にAIの情報処理の様式というのとは異なった角度からアプローチしているのが、ハイデガーをプラグマティズム的に読解できる可能性を示したことでも知られるヒューバート・ドレイファス（一九二九－二〇一七）だ。
ドレイファスは『コンピュータには何ができないか』（一九七二）で、コンピュータはプログラムによって指定された環境の中で、指定された情報を収集・処理するうえで優れた性能を示すことはできるが、人間は「身体body」を通じて、自らを取り巻く環境と柔軟に相互作用しながら、情報を収集する。「身体」は自らが想定していなかった対象や出来事に遭遇すると、そこに関心を向け（志向性）、感覚器官を動員して、それに対応しようとする。結果的に、「身体」での調整を通して、「私」の行為のパターン、延いては、目的自体が変化することもある。そうした変化は絶えず生じており、微細なものであれば、必ずしも意識されることはなく、身体レベルで処理される。
ドレイファスはこうした「身体」の示す柔軟な志向性を、ハイデガー（一八八九－一九七六）の「世界内存在」論と関係付けている。『存在と時間』（一九二七）でハイデガーは、私たちは気付いた時には、この「世界」の中に投げ込まれている自己を発見する。更に、自分で意識することなく、身体やその延長としての各種の道具を通じて、環境と相互作用しながら、自分が追求すべき目的を必ずしも、意識しない形で見出す。私たちの「人間」的な思考や決断は、そうした「世界」の中に埋め込まれた身体を介して得られる知に根ざしている。これは、ハンガリー出身の物理化学者で科学哲学者でもあるマイケル・ポランニー（一八九一－一九七六）が「暗黙知tacit knowledge」と呼んだものに対応する。ドレイファス的な見方をすれば、AIがデイープラーニングによってかなり細かい判断ができるようになったとしても、環境の中で自らが志向するものを徐々に発見する「身体」が備わっていない限り、人間と同じように「思考」することはない、ということになろう。
リモートと身体
ドレイファスは、インターネットが普通の人の日常にも浸透するようになった時期に執筆した『インターネットについて』（二〇〇一）で、人間の「知」における「身体」の重要性を再度強調している。当時、ハイパーリンクによって、自室のPCの前にいながらにして世界中の知と繋がることができる、無駄な暗記は不必要になる、といったことが喧伝された。教育現場に遠隔教育を導入することで、最先端の知を効率的に学ぶことができるようにすべきだ、と言われた。
そうした浮かれた風潮に対してドレイファスは、人間の知は単なる情報処理ではなく、「身体」を介して、目の前の対象や他者と関わりを持ちながら、実践的に獲得されていく側面がかなり大きい、ネットを介してのリモート教育では、身体を使う前の予備教育なものだけしか提供できない、と指摘する。
これは、教師をやったことのある人なら不可避的に感ずることだろう。特に語学とかプレゼンなど、他人に伝わるように表現することを学ぶ授業だと、自分が表現していることが、目の前にいる相手にどういう風に伝わっているか、その場がどういう雰囲気か、身体感覚を総動員して把握すべく努力しないと、なかなか身に付かない。ネット中継だと、触覚と嗅覚は遮断され、視覚と聴覚もかなり制限されるので、全体的な雰囲気は分かりにくい。
コロナ禍で多くの学校・大学や企業がリモート授業・会議を導入した。リモート化してみたおかげで、わざわざ時間をかけて職場に行き、目の前の同僚に気を遣う必要などないことが分かった、と言っている人が少なくない。それに呼応するように、政府もデジタル田園都市構想を推進すると言っている。
無論、その場に全員集まらないでリモートで済ませた方がコミュニケーションがスムーズにいく団体・組織や仕事・学習内容もあろうが、リモート化で失われるものはないのか。英国のエコノミストであるアンディ・ハルデーン（一九六七－）は、二〇二〇年十月に行なった講演「あなたにとってホームワークはいいことですか？」で、リモートで失われる可能性があるものを指摘している。
会議などで私たちは、自分や他の誰かが話している時、それを聴いている人がどうリアクションしているか、「身体」全体を動員して情報収集している。会議の合間に、他の参加者の会話に耳を傾けたり、話しかけたりすることで情報を得たり、人間関係を補強したりしている。仕事場の中で、あるいは周辺での様々な人とのちょっとした雑談を通して、思いがけないアイデアを得ることもある。
そうした暗黙知や、教室や職場でのリアルな接触で得られる他者との協力関係（社会関係資本）は数値化しにくい。いったんリモートが当たり前になると、身体感覚が失われたことさえ、忘却される恐れがある。
ドレイファスが指摘するように、現在、「人間」として生きている「私たち」は、「身体」を持っていることで、想定外の事態に対処し、一見つまらなそうなものの中に隠れた価値を発見することができる。何でもAIとネットに安易に任せる前に、人間固有の知の特性が失われ、「人間」という概念が希薄になっていないか、落ち着いて考える必要があろう。
AIが急に，
あるいは，ちっとも急ではないのかもしれないな，とちょっと不安になるけれど，
メディアに登場してきて，
はて，さて，どうなってんだろう，と思案する．
いや，あまりなにも考えてはいないのだけれど，
ちょっと騒ぎすぎじゃないのか，とは思う．
―――――――――――――――――――――――――
【クライテリオン】2023年03月
AIとの融合は「人間」を幸せにするか
AIは「志向性」を持つのか、
人間と同じように「思考」するのか、
哲学的に考えてみたい。
仲正昌樹
仲正昌樹（なかまきまさき）63年広島県生まれ。東京大学総合文化研究科博士課程修了（学術†専士）。駒澤大学非常勤講師、金沢大学助教授などを経て、現在、金沢大学法学類教授（政治思想史）。主な著書に「集中講義！アメリカ現代思想』『今こそアーレントを読み直す』「精神論ぬきの保守主義』『ハイデガー哲学入門「存在と時間』を読む」「教養としてのゲ－テ入門』「悪と全体主義ハンナ・アーレントから考える』「哲学JAM［赤版］現代社会をときほぐす』など多数。近著に1現代哲学の論点人新世・シンギュラリティ・非人間の倫理』（NHK出版新書）、、
AIとの融合で幸せになれるのか
介護ロボットや自動運転車など、人間の関与なしに自発的に判断する能力を備えたAIが、徐々に私たちの生活に入り込んでいる。これらは、結果的に多くの人の仕事を奪うことになる反面、私たちの肉体の限界を超えて、様々な能力を拡張し、日常を豊かにしてくれると言われている。
新型コロナウィルス問題に関連して改めてクローズ・アップされたように、各種の端末から各人の行動・消費パターンや生体情報を収集して分析するAIは既に現実化している。他方で、身体の内に直接入り込み、診断や治療に当たる医療用のナノマシーンを制御するAIも実用化一歩手前まで来ている。両者が融合すれば、最終的には、伊藤計劃の小説『ハーモニー』（二〇〇八）で描かれているように、私たちの身体がAIのネットワークに繋がり、最善の健康状態を保つべく管理されるようになるかもしれない。その場合、身体に対応して意識の在り方も管理可能になっているかもしれない。
AIが自発的創造性の面でも人間を超え、自己増殖することが可能になる「シンギュラリティ」が二〇四五年に到来すると予言したことで知られる実業家・未来学者のレイ・カーツワイル（一九四八－）は、人間は段階的にシンギュラリティを超えたAIと融合する可能性を示唆している。第一段階では、皮膚や臓器などを、効率的で安全な人工的な素材と置き換え、ナノボットで新陳代謝や免疫を管理し、メタ・ブレインで記憶や判断のミスを訂正できるようになる（人体Ver2.0）。次の段階では、身体全体がもはや特定の固定した骨格を持つことなく、ナノテクノロジーで自在に形を変えられるようになると共に、食事やセックスなどもヴァーチャル・リアリティによる経験に置き換え、各種の危険を避けられるようになる（人体Ver3.0）。
最終的には、人問の脳をスキャンして、コンピユータ上の基板にアップロードし、グローバルなAIシステムとする。AIの中での情報処理ユニットとしてのみ存在するようになった「私」たちは、これまでの数千倍、数万倍の速度で思考するようになり、ユニットの複製という形で永遠に「生き」、「自己」改造し続ける。地球の外の空間の情報を収集する技術が発展していけば、「私」たちはやがて宇宙のあらゆる場所に「居合わせる」ことができるようになる。何億光年も離れた惑星や恒星でも、AIと接続した情報収集装置を送り込むことができれば、AIと一体化した「私」は、その星の状態を、“直接”認識することができるからだ。
こうしたAIと人間の高度な一体化が実際に可能になるかどうかは別として、それが実現した世界は、“私たち”にとって幸福だろうか？ 人間の限界を超えて、神に近い存在になることを目指すトランスヒューマニストであれば、カーツワイルのヴィジョンが実現することは福音だろうが、多くの人は、固定された身体を持たず、ユニヴァーサルなAIの一部として、宇宙の至るところに遍在する「私」になることに、何とも言えない気持ち悪さを感じるのではないか。そのような状態で「永遠に生きる」というのはどういう感じかピンと来ないし、そういう訳の分からない漠然とした状態を究極の理想としてありがたがる人、それを制度的・道徳的に可能にするための社会の根源的な変革を求める人たちがいるのは信じがたいと思うのが普通だろう。
AIが人間の生活に深く浸透し、最終的に融合するのは、ユートピアのように見えるディストピアではないか、という問いかけはSFの定番だ。典型的なのは、映画『AI崩壊』（二〇二〇）のように、AIが人間に対して反乱を起こして、ナノマシーンを通じて人間の生殺与奪の権を握り、支配するようになるというパターンや、映画『マトリックス』（一九九九）のように、AIがインターネットに取り込まれた人間の意識を全面支配し、支配されていると認識させないようにさせる、というパターンだ。
〈26〉
「人間」とは誰か？
しかし、カーツワイルのヴィジョンはそうした、AIによる支配という以上の不気味さを帯びている。彼のヴィジョンは、私たちを不安にさせる、以下の哲学的問いを浮上させる。
第一に、AI上にアップロードされた「私」と、今現在生身の存在である「私」とが同一であるのか、という自己のアイデンティティをめぐる根源的な問題がある。アップロードが完了して、AI上の「私2」が起動したので、不要になった生身の「私1」を廃棄処分にした場合、「私」は一度死んだことになるのか。
第二に、生物的な身体を全て失って、仮想空間上にだけ存在するようになっても、「人間」なのか。それは、「シンギュラリティ」を超えて、人間のように思考できるようになったプログラムとどう違うのか。生身の身体を持った生物体としてのヒトに起源があるのか、純粋AI上で“生まれた”のかで区別をするのか。
第三に、宇宙空間全体に広がる情報空間の中で、情報処理ユニットとしてだけ存在するようになるとしたら、諸個人間の区別に意味はあるのか、という疑問がある。また、各人の思考が各種プログラムで補強されるとしたら、自律的に思考するプログラムと「私」の間に人格的な境界線が存在するのだろうか。AI主導のヴァーチャル・リアリティの中で、「個」という概念に意味はあるのか。
第四に、最先端のAIと同じ速度で、いかなる無駄もなく思考する存在は、「人間」だろうか。「私たち」がほぼ瞬発的に心に思い浮かべ、数秒の内に、他人に理解可能な形で表明できる文と同じ内容を、多種多様な雑音を出しながら、一万年以上かけて表明する存在がいたとしよう。「私たち」はそれを、人間と同じような自己意識を持った存在と認めるだろうか。ほとんどの人は、そんなのは、岩が長年かけて化学変化を起こしたプロセスを記録していたら、意味あるメッセージらしきものが読み取れたというのと同じレベルのことではないか、と思うだろう。次に、その逆を考えてみよう。「私たち」の何万倍、何億倍もの速度で思考できる存在が誕生した時に、それを「人間」と呼ぶことが適切なのだろうか。というより、“彼ら”は、現在の「私たち」を先祖と認めてくれるだろうか。
カーツワイルの描く未来は、「私たち」は、AIと融合して自分たちを進化させているつもりで、今の「私たち」とは全く異質の、人間に似たパターンで情報処理するプログラムを開発しているだけではないのか、という疑問を抱かせる。逆に言えば、そうしたトランスヒューマニストな未来像は、既に生活のかなりの部分をAIやインターネットに依存している私たちは、「人間らしさ」の一部を失っているのかもしれないことを想起させる。
強いAIと身体性
一九八〇年代初頭から、「心の哲学」と呼ばれる領域で、「弱いAI」と「強いAI」をめぐる論争がある。「弱いAI」というのは、予め与えられたプログラムに従って計算問題を処理することはできるが、自分のやっていることに意味付けし、自発的に思考することはできないAIで、「強いAI」は後者もできるAIだ。ジョン・サール（一九三二－）は、人間は思考するに際しては、特定の対象に自己の意識を向け、その対象と自分の関係を意味付けする「志向性intentionality」を有するのに対し、AIに「志向性」を与えることはできないと主張した。彼はそれを直感的に分かりやすくするために、「中国語の部屋」論法というものを示している。
中の様子が見えない部屋に、中国文字で書かれたテクストを入力すると、部屋の中にいる“人物”は、予め与えられた指示（プログラム）に従って、○○という文字列を目にしたら、室内に予めストックされている▽▽という文字列を見つけてきて、出力する――文字列のストックには、中国語の話者が発すると考えられる全ての可能な文が含まれているとする。すると、外で観察している人には、部屋自体、あるいはその中の誰かには中国語を理解する能力があるように見えるが、それで、中の“人物”＝AIは中国語の文の意味を理解している、と言えるだろうか。
こうしたサールの議論は説得力があるように見える反面、不当な比喩の設定をしている、という批判があり、これを起点にカーツワイルなども参戦する論争が繰り広げられてきた。ダニエル・デネット（一九四二－）は、進化論的な視点に立って、「志向性」は人間においていきなり生じてきたものではなく、原初の単細胞生物が特定の刺激に反応して栄養分となる対象に向かっていく、というレベルから始まって、そうした自らの反応の仕方を感知し、自らの身体の機能も含めて制御する仕組みが発展してきた、と主張する。こうした見地に立てば、特定の対象に反応するようプログラミングされているAIは既に一定の志向性を備えていると言えるのではないか。自らのプログラムを改善できるAIであれば、いつか人間と同じ精度の志向性を持つのではないか、とデネットは示唆する。
こうしたAIと志向性をめぐる議論では、どうしても、ディープラーニングによって自己のプログラムを高度に修正することのできるAIが誕生するなど、AIの精度が上昇するに従って、「強いAI」を肯定する唯物論的な立場が
〈28〉
有利になっていくように思える。その中で、この問題にAIの情報処理の様式というのとは異なった角度からアプローチしているのが、ハイデガーをプラグマティズム的に読解できる可能性を示したことでも知られるヒューバート・ドレイファス（一九二九－二〇一七）だ。
ドレイファスは『コンピュータには何ができないか』（一九七二）で、コンピュータはプログラムによって指定された環境の中で、指定された情報を収集・処理するうえで優れた性能を示すことはできるが、人間は「身体body」を通じて、自らを取り巻く環境と柔軟に相互作用しながら、情報を収集する。「身体」は自らが想定していなかった対象や出来事に遭遇すると、そこに関心を向け（志向性）、感覚器官を動員して、それに対応しようとする。結果的に、「身体」での調整を通して、「私」の行為のパターン、延いては、目的自体が変化することもある。そうした変化は絶えず生じており、微細なものであれば、必ずしも意識されることはなく、身体レベルで処理される。
ドレイファスはこうした「身体」の示す柔軟な志向性を、ハイデガー（一八八九－一九七六）の「世界内存在」論と関係付けている。『存在と時間』（一九二七）でハイデガーは、私たちは気付いた時には、この「世界」の中に投げ込まれている自己を発見する。更に、自分で意識することなく、身体やその延長としての各種の道具を通じて、環境と相互作用しながら、自分が追求すべき目的を必ずしも、意識しない形で見出す。私たちの「人間」的な思考や決断は、そうした「世界」の中に埋め込まれた身体を介して得られる知に根ざしている。これは、ハンガリー出身の物理化学者で科学哲学者でもあるマイケル・ポランニー（一八九一－一九七六）が「暗黙知tacit knowledge」と呼んだものに対応する。ドレイファス的な見方をすれば、AIがデイープラーニングによってかなり細かい判断ができるようになったとしても、環境の中で自らが志向するものを徐々に発見する「身体」が備わっていない限り、人間と同じように「思考」することはない、ということになろう。
リモートと身体
ドレイファスは、インターネットが普通の人の日常にも浸透するようになった時期に執筆した『インターネットについて』（二〇〇一）で、人間の「知」における「身体」の重要性を再度強調している。当時、ハイパーリンクによって、自室のPCの前にいながらにして世界中の知と繋がることができる、無駄な暗記は不必要になる、といったことが喧伝された。教育現場に遠隔教育を導入することで、最先端の知を効率的に学ぶことができるようにすべきだ、と言われた。
そうした浮かれた風潮に対してドレイファスは、人間の知は単なる情報処理ではなく、「身体」を介して、目の前の対象や他者と関わりを持ちながら、実践的に獲得されていく側面がかなり大きい、ネットを介してのリモート教育では、身体を使う前の予備教育なものだけしか提供できない、と指摘する。
これは、教師をやったことのある人なら不可避的に感ずることだろう。特に語学とかプレゼンなど、他人に伝わるように表現することを学ぶ授業だと、自分が表現していることが、目の前にいる相手にどういう風に伝わっているか、その場がどういう雰囲気か、身体感覚を総動員して把握すべく努力しないと、なかなか身に付かない。ネット中継だと、触覚と嗅覚は遮断され、視覚と聴覚もかなり制限されるので、全体的な雰囲気は分かりにくい。
コロナ禍で多くの学校・大学や企業がリモート授業・会議を導入した。リモート化してみたおかげで、わざわざ時間をかけて職場に行き、目の前の同僚に気を遣う必要などないことが分かった、と言っている人が少なくない。それに呼応するように、政府もデジタル田園都市構想を推進すると言っている。
無論、その場に全員集まらないでリモートで済ませた方がコミュニケーションがスムーズにいく団体・組織や仕事・学習内容もあろうが、リモート化で失われるものはないのか。英国のエコノミストであるアンディ・ハルデーン（一九六七－）は、二〇二〇年十月に行なった講演「あなたにとってホームワークはいいことですか？」で、リモートで失われる可能性があるものを指摘している。
会議などで私たちは、自分や他の誰かが話している時、それを聴いている人がどうリアクションしているか、「身体」全体を動員して情報収集している。会議の合間に、他の参加者の会話に耳を傾けたり、話しかけたりすることで情報を得たり、人間関係を補強したりしている。仕事場の中で、あるいは周辺での様々な人とのちょっとした雑談を通して、思いがけないアイデアを得ることもある。
そうした暗黙知や、教室や職場でのリアルな接触で得られる他者との協力関係（社会関係資本）は数値化しにくい。いったんリモートが当たり前になると、身体感覚が失われたことさえ、忘却される恐れがある。
ドレイファスが指摘するように、現在、「人間」として生きている「私たち」は、「身体」を持っていることで、想定外の事態に対処し、一見つまらなそうなものの中に隠れた価値を発見することができる。何でもAIとネットに安易に任せる前に、人間固有の知の特性が失われ、「人間」という概念が希薄になっていないか、落ち着いて考える必要があろう。
大衆的検閲について 桐野夏生
2023年08月04日（金）
それで，「大衆」とはどんな存在なんだろう．
大衆と，一括りにできるんだろうか，とは，まず思うことだった．
あるいは，匿名ということも考えてみる．
あるいは，だれかが主張していたけれど，
ロシアが動員令を発しないのは，大衆を武装させることがこわいからだと．
ボルシェビキの蜂起を想起させられるのだとか．
ふーん，とは思ったが，さて，どうなだろう．
余談だけれど，
政権与党は，選挙で国民の支持を得た，というのだけれど，
得票率30～40％ぐらいか，投票率を勘案すると，どう考えればいいのだろう．
現在の小選挙区制のもとでは，圧倒的に〔死に票」が多いのだと思う．
二つの政党しかなければ，ともかく，現在の政治状況をかんがえれば，いかがなものか．
制度導入時の議論を再点検しなければならないのかもしれない．
自治体の首長選挙の場合，左右にかかわらず，有権者の過半の得票をえる場合がある．
まさに，市民の支持を得た，というところか．
―――――――――――――――――――――――――
【世界】2023年02月
大衆的検閲について
桐野夏生
きりの・なつお 作家。日本ペンクラブ会長。『OUT』日本推理作家協会賞、『柔らかな頬』直木賞、『グロテスク』泉鏡花文学賞、『残虐記』柴田錬三郎賞、『東京島』谷崎潤一郎賞、『ナニカアル』読売文学賞など受賞多数。他に『日没』『燕は戻ってこない』など著書多数。
二〇二二年一一月一〇日から一二日にかけて、第三三回国際出版会議（International Publishers Congress）がインドネシア共和国ジャカルタで開催された。同会議は、国際出版連合（International Publishers Association）が主催し、「読書の重要性――未来を抱きしめて（Reading Matters；Embracing the Future）というテーマのもと、六三ヵ国から六〇〇人を超える参加者が集った。期間中は一二のパネル・ディスカッションが催され、テクノロジーの発達と監視が出版の自由に与える影響、人工知能と著作権の関わり、気候危機における出版事業の課題、アテンション・エコノミーに対抗する未来の読者の創出など、持続可能な出版活動を目指し様々な討議がなされた。
桐野氏は二日目の基調講演を務めた。以下はその全文である。
「暗黒の時代」の記憶
私のジャカルタ訪問は、今回で四度目になる。アジアでも有数の、巨大で多様性に満ちた街に四度も来ることができて大変嬉しく思っている。
十数年前、私は「林芙美子」という日本の女性作家をモデルにした『ナニカアル』（二○一○年〉という小説を書いた。二度目と三度目のジャカルタ訪問は、その小説の取材のためだった。
第二次世界大戦中、日本軍は、作家、詩人、画家、編集者、ジャーナリストを大量に動員して戦地に派遣し、侵略戦争を正当化、美化するための文化的な奉仕を、これらの人々に強要した。それは「徴兵」に次ぐ強制力がある「徴用」という形での召集だった。
作家、詩人、画家、編集者、ジャーナリストたちは、日本軍の占領地であったシンガポール、インドネシアなどに派遣された。そこで見聞きしたものを、作品にするよう強制されたが、もちろんその創作物には厳しい検閲があり、明らかな作戦の失敗や、日本兵の無惨な死、そして厭戦(えんせん)的思想など、軍に都合の悪いことは一切書くことを許されなかった。
林芙美子は、徴用された作家たちの中でも、とりわけ厚遇された作家だ。偽装された病院船で日本を発ち、軍部の人間や朝日新聞社記者とともに、シンガポールを皮切りに、ジャカルタやスラバヤなどあちこちを移動した。
彼女は、日本軍の統治があたかもうまくいっているかのような戦地報告を書いては日本に送った。帰国の際は、危険な船舶ではなく、朝日新聞社の最新鋭の飛行機だったことからも、彼女がいかに軍部の覚えがめでたかったかが窺えるというものである。
林芙美子は、今でも古びない作品を数多く残した優れた作家である。子供時代、彼女は行商を生業とする母親に連れられて、放浪生活を送った。そして、単身東京に出てきてからは、女工や女給となって貧しい暮らしをした。
その体験を赤裸々に描いた『放浪記』（一九三〇年）という作品は、当時のベストセラーだ。その作品を愛したのは庶民、まさしく若い兵士の母親の世代の女性たちだった。そのため、林芙美予は、とりわけ強力なプロパガンダとして、日本軍に利用されたのだ。
当然のことながら、第二次世界大戦が終わると、林芙美子は戦争協力者として非難された。レニ・リーフェンシュタールほどではないにしても、そのイメージを払拭(ふっしょく)しきって死んだ、とは言えまい。
林芙美子の例を見るまでもなく、第二次世界大戦前と戦中の日本は、国家による検閲と弾圧が厳しい暗黒の時代だった。作家だけでなく、出版社の編集者や記者も、反国家的・共産主義的だと見傲(みな)されれば、たちまち投獄された。その基準も曖昧で、かつでっち上げも多かったから、無実の罪で亡くなった人も少なくない。
日本軍は狡知(こうち)に長けてもいた。新聞社には、紙パルプの配給を制限することによって、戦争協力を迫っていたから、戦争批判は一切表に出ず、日本は侵略戦争に邁進(まいしん)したという事実がある。
平和で自由な国の「検閲」
巷(ちまた)では、隣人による監視や密告が横行した。「隣組」という、行政が作った組織がある。隣人同士が互いに助け合うための組織だが、本来の目的は、隣人による相互監視と干渉だった。
ここインドネシアでも、日本占領期には「隣組」と、その上部組織である「宇常会」という、本国と同じような組織を作って、住民の監視と軍政当局の告示伝達に利用した。この時代の日本のように、作家が一番怖れるものが、国家による検閲である。そして、意に添わぬことを書かされる強制である。
検閲こそが、言論と表現の自由、そして出版の自由を脅かす。現在も、独裁的・全体主義的国家では、当然のごとく行われていることは周知の事実であろう。それもインターネットが発達した今、個人に対する国家の管理はより徹底しているから、逃れるのは困難に近い。公権力による表現への制限は、どこに拡大してゆくかわからないがゆえに危険である。表現の自由だけは、国の介入を許してはならない。
では、自由を保障されている平和な国で、我々作家の表現の自由を奪うものは何か。それは、国家でも政治的集団でもなく、ごくごく普通の人々による「大衆的検閲」とでも名付けたくなるような圧力である。
アルゴリズムという闇
日本では、コロナ禍によって、戦時中もかくや、と思われるような醜悪な出来事が多々起きたことは記憶に新しい。二年前、日本では新型コロナの感染拡大防止のために、政府や自治体が外出の自粛要請を行った。その途端、要請に従わない店や個人に対する告発の電話が、警察に多くかかってきたという。いわゆる密告である。
これら自粛を強要する行為をする人々は、「自粛警察」と呼ばれた。マスクをしていない人を告発するのは、「マスク警察」だ。しかし、取り締まっているのは、警察ではなく、一般市民だということが、あたかも第二次世界大戦中の「隣組」を思い起こさせた。
「自粛」という概念が、いかに容易に、他人の自由を束縛するものに転化するかを、我々は目の当たりにしたのだ。コロナのおかげで、日本人は第二次世界大戦前夜の雰囲気と、日本人の無意識の闇を経験したとも言えよう。この自粛の強要も「大衆的検閲」の一種と言うならば、その不寛容さはコロナ以前から見られていた傾向でもある。私は、ネットによる歪(いびつ)な世論形成が不寛容さの醸成にひと役買っているのではないかと考える。
先日の朝日新聞（二〇二二年一〇月二旦には、フェイスブック（現・メタ）の内部告発者フランシス・ボーゲン氏が明らかにした、フェイスブックのアルゴリズムが偏っている、という指摘が引用されていた。
アルゴリズムとは、「コンピューターが膨大なデータをもとに問題を解いたり、目標を達成したりするための計算手順や処理手順」だ。
ホーゲン氏が開示した同社の内部文書には、こんな指摘があったという。「どの投稿がシェアされそうか、という要素を重視していたことから、挑発的で質の低い投稿が優先されていた」。
アルゴリズムは、公開されないブラックボックスだ。しかも、国家ではなく利潤を追求する私企業のブラックボックスなのに、世界中のほとんどの人が影響を受けている。
「挑発的で質の低い投稿」を多く優先すれば、人々はそれが多数の意見だと思い込むし、必然的に、「挑発的で質の低い」社会が心地よくなる。自分にとって心地よい意見しか取り入れなくなれば、批判精神は当然、痩せ衰える。
批判精神がなくなれば、曖昧なものや、価値判断のできないものは、思考するのが面倒臭いから（というか、AIに任せてしまっているから）、とりあえず適当なラベルを貼る。
ラベリングは、単純な二元論だ。右翼か左翼か。フェミニストかアンチフェミニストか。民主党か共和党か。この二元論は当然のことながら分断を生む。
分断が激しくなれば、お互いの誹誘中傷も激化する。わかりやすい正義感が形成されれば、そこから外れた他人を、いとも簡単に誹誘中傷するようになるだろう。不倫した男女を責めるのも、過去にイジメをした人物を責めるのも、誰も文句を言えない、わかりやすい正義感の発露である。
ジャーナリストの須賀川拓(すかがわひろし)氏は、アルゴリズムを、「人間の消費活動（欲）の軌道を測るようなもの」と規定している。「欲の軌道を測る」とは、うまい表現である。
対立を煽られ、相手を誹諦中傷することで快を得るように「軌道を測られている」としたら、私たちの欲望は、品性下劣な方向に、あるいはわかりやすい「正義」を希求するように、と向けられていっても気付かないだろう。
「正義」が作家を滅ぼす
もちろん、SNSによって、これまで社会で耳を傾けられてこなかった人たちが自ら声を上げ、新たな運動を作りだしてきたことの意義は大きい。
問題なのは、ひとたび「悪」「敵」のラベルを貼られると、どんな言葉の礫(つぶて)を投げてもよし、何を言ってもよし、とされる風潮が当たり前のように共有されることだ。あたかも人民裁判のごとく過去を裁くには、人権的配慮も必要なのに、その配慮を誰もしなくなったのはなぜか。なぜ急に日本は、そして世界は、そのようにモラリスティックな「正義」を行使するようになったのか。
ある女性作家が、配偶者がいる男女が出会って恋をする物語を書いた。すると出版社に「不倫の話なんか書くな」という抗議がいくつもあったと聞いた。
少し前までは、そんなことはあり得なかった。なぜなら、小説だからだ。小説は完全に、私たち作家が頭の中で浮かんだことを書き連ねた想像の中の世界でしかない。それを止められたら、作家に死ねというのと同じことだし、小説という表現物の死でもある。
サルマン・ラシュディ氏の襲撃事件に衝撃を受けたイスラエルの作家、エトガル・ケレット氏は、こう書く。
「大学の文学部が『ロリータ』を教材から外して拒否し、ロシアがウクライナに侵攻したためにドストエフスキーについての学会が中止され、アカデミー賞受賞者がテレビの生中継中にスタンダップ・コメディアンの顔を平手打ちしていい気分になり、読者を怒らせるような考えやジョークを公表したがためにジャーナリストや漫画家が殺されるようなとき、その世界はアーティストにとってもアートにとっても危険な世界だ。（中略）
芸術上の自由が全体主義政権や宗教的運動によって縮小された過去の時代とは違って、いまやその自由は、アーティストを名指しして顔に泥を塗り作品をボイコットすることで芸術を取り締まろうとする、リベラルなコミュニティを含むあらゆる方面からの攻撃に晒されている」（秋元孝文訳、『新潮』二〇二二年一○月号、原題「作家にとっていい時代ではなくなった 作家のライセンス－取り消し」）
「大衆的検閲」の正体
人間はたくさんの間違いを犯す。嘘を吐いたり、他人に意地悪をしたり、既婚者とわかっていても好きになったり、他人にいろんな迷惑をかけて生きている。犯罪を犯す人間だっている。多くの人が踏みとどまる、自分の中に引かれたラインを越えてしまった人々について、小説は書いてきた。小説は人間の弱さや愚かしさ、さらに言えば、弱く愚かな人間の苦悩について描くものなのだ。
不倫の物語なんか書くな、と出版社に抗議する人たちは、正しいことが書かれた小説しか読みたくないのかもしれない。では、「正しさ」とは何か。私たち作家が困惑しているのは、今、人々の中に強くなっている、この「正しい」ものだけを求める気持ちだ。コンプライアンスは必要だが、表現においての規制は危険である。その危険性に気付かない点が、「大衆的検閲」の正体でもある。
文学は、人間の弱さを基盤とした、他者への想像力がその根幹だ。そして、自分自身と他者との関係の中に、新しい価値を創造してゆくものである。とはいえ、過去の優れた文学作品の中でも、差別的な表現にぶつかることがある。小説の中だとはいえ、差別されて書かれる側は、不快の念を持つ。少し前の小説には、女性が愚かしく書かれているものや、差別的に書かれているものも多かった。欧米の作家の書いた小説の中には、日本人に対する差別的な表現も見られるし、日本人作家の書いたアジア人への差別的表現も同じように不快である。しかし、それは、その時代に生きた作家の、ある面での限界を表すものだ。批評精神を持って読む必要があるが、変えてはいけない。そうした過去の時代の限界を知り、乗りこえようと抗(あらが)うなかでこそ、他者への想像力は磨かれ、新しい文学作品を生んでゆくのだと思う。今、過去の作品の表現を変えることは、歴史を修正することに近い行為である。
すべての表現は自由である
日本では、二〇一一年の福島での原発事故以来、人々の同調圧力が強まり、政治も国民の自由を制限するほうに向かった。また、前述したようなネットによる「正義」感の醸成と発露も怖ろしかった。近い将来、戦時中のような言論弾圧が起きるかもしれないと考えた私は、二〇一六年から二〇年にかけて、『日没』という小説を書いた。これはある作家が、読者の告発によって政府の収容施設に入れられ、思想矯正を受ける物語だった。
まるで私の書いた『日没』と同じようなことが、現実で起き始めている。国家ではなく、読者による告発である。世界でも同じような問題が起きている、とある国の出版社が語ってくれた。
私の中にある、もうひとつの懸念と危惧は、これまで一緒に表現の自由を守るために闘ってくれた、強い絆で結ばれた出版社が、読者を獲得するために、これらの「大衆的検閲」に協力するのではないかという怖れである。
かつて、出版社と作家は強い絆で結ばれていた。私たち作家は、世界のどこかで本を待っている読者のために、何でも書けるし、何でもできると信じ、その夢と希望に酔っていた。そして、そこには「紙」が常に存在していた。
しかし、この数十年で世界は驚くほど変わった。今やほとんどの紙の出版物は電子化されつつあって、いずれ消えてなくなる運命だ。持続可能な未来。その概念は正しい。これまでの人類による、資源の膨大な浪費を思えば、当たり前のことだ。未来に生きる人々が、そのツケを払う必要はない。
とはいえ、紙の本に長く親しんできた我々作家が、作品をコンテンツと言われ、本という物質がデジタル化されて、電子という空間に漂うことに哀しい思いを抱くのも無理はなかろう。なぜなら、一冊の本には、その中に大きな世界がある、という神通力があった。
しかし、一コンテンツになった途端、その神通力は失われ、ただのテキストに過ぎなくなった。文脈を無視して、内容が差別的だと断じられたり、言葉狩りの憂き目に遭うことも多々起きるようになった。あらゆる表現と多様性に満ちた「小説」という面白く自由な世界を、ネットが狭め、不自由にさせている。
アルゴリズムによってもたらされた不寛容な精神に流されて、ごく普通の人々が、国家権力による検閲のような振る舞いをすることは、過去の文学作品に対しても、もちろん現在の表現活動に対しても、決してはあってはならない。
すべての表現は自由であるべきだ。作家も、そして出版社も、表現の自由のために、今まで以上に、強い絆を求めて闘っていかなければならないと思う。
それで，「大衆」とはどんな存在なんだろう．
大衆と，一括りにできるんだろうか，とは，まず思うことだった．
あるいは，匿名ということも考えてみる．
あるいは，だれかが主張していたけれど，
ロシアが動員令を発しないのは，大衆を武装させることがこわいからだと．
ボルシェビキの蜂起を想起させられるのだとか．
ふーん，とは思ったが，さて，どうなだろう．
余談だけれど，
政権与党は，選挙で国民の支持を得た，というのだけれど，
得票率30～40％ぐらいか，投票率を勘案すると，どう考えればいいのだろう．
現在の小選挙区制のもとでは，圧倒的に〔死に票」が多いのだと思う．
二つの政党しかなければ，ともかく，現在の政治状況をかんがえれば，いかがなものか．
制度導入時の議論を再点検しなければならないのかもしれない．
自治体の首長選挙の場合，左右にかかわらず，有権者の過半の得票をえる場合がある．
まさに，市民の支持を得た，というところか．
―――――――――――――――――――――――――
【世界】2023年02月
大衆的検閲について
桐野夏生
きりの・なつお 作家。日本ペンクラブ会長。『OUT』日本推理作家協会賞、『柔らかな頬』直木賞、『グロテスク』泉鏡花文学賞、『残虐記』柴田錬三郎賞、『東京島』谷崎潤一郎賞、『ナニカアル』読売文学賞など受賞多数。他に『日没』『燕は戻ってこない』など著書多数。
二〇二二年一一月一〇日から一二日にかけて、第三三回国際出版会議（International Publishers Congress）がインドネシア共和国ジャカルタで開催された。同会議は、国際出版連合（International Publishers Association）が主催し、「読書の重要性――未来を抱きしめて（Reading Matters；Embracing the Future）というテーマのもと、六三ヵ国から六〇〇人を超える参加者が集った。期間中は一二のパネル・ディスカッションが催され、テクノロジーの発達と監視が出版の自由に与える影響、人工知能と著作権の関わり、気候危機における出版事業の課題、アテンション・エコノミーに対抗する未来の読者の創出など、持続可能な出版活動を目指し様々な討議がなされた。
桐野氏は二日目の基調講演を務めた。以下はその全文である。
「暗黒の時代」の記憶
私のジャカルタ訪問は、今回で四度目になる。アジアでも有数の、巨大で多様性に満ちた街に四度も来ることができて大変嬉しく思っている。
十数年前、私は「林芙美子」という日本の女性作家をモデルにした『ナニカアル』（二○一○年〉という小説を書いた。二度目と三度目のジャカルタ訪問は、その小説の取材のためだった。
第二次世界大戦中、日本軍は、作家、詩人、画家、編集者、ジャーナリストを大量に動員して戦地に派遣し、侵略戦争を正当化、美化するための文化的な奉仕を、これらの人々に強要した。それは「徴兵」に次ぐ強制力がある「徴用」という形での召集だった。
作家、詩人、画家、編集者、ジャーナリストたちは、日本軍の占領地であったシンガポール、インドネシアなどに派遣された。そこで見聞きしたものを、作品にするよう強制されたが、もちろんその創作物には厳しい検閲があり、明らかな作戦の失敗や、日本兵の無惨な死、そして厭戦(えんせん)的思想など、軍に都合の悪いことは一切書くことを許されなかった。
林芙美子は、徴用された作家たちの中でも、とりわけ厚遇された作家だ。偽装された病院船で日本を発ち、軍部の人間や朝日新聞社記者とともに、シンガポールを皮切りに、ジャカルタやスラバヤなどあちこちを移動した。
彼女は、日本軍の統治があたかもうまくいっているかのような戦地報告を書いては日本に送った。帰国の際は、危険な船舶ではなく、朝日新聞社の最新鋭の飛行機だったことからも、彼女がいかに軍部の覚えがめでたかったかが窺えるというものである。
林芙美子は、今でも古びない作品を数多く残した優れた作家である。子供時代、彼女は行商を生業とする母親に連れられて、放浪生活を送った。そして、単身東京に出てきてからは、女工や女給となって貧しい暮らしをした。
その体験を赤裸々に描いた『放浪記』（一九三〇年）という作品は、当時のベストセラーだ。その作品を愛したのは庶民、まさしく若い兵士の母親の世代の女性たちだった。そのため、林芙美予は、とりわけ強力なプロパガンダとして、日本軍に利用されたのだ。
当然のことながら、第二次世界大戦が終わると、林芙美子は戦争協力者として非難された。レニ・リーフェンシュタールほどではないにしても、そのイメージを払拭(ふっしょく)しきって死んだ、とは言えまい。
林芙美子の例を見るまでもなく、第二次世界大戦前と戦中の日本は、国家による検閲と弾圧が厳しい暗黒の時代だった。作家だけでなく、出版社の編集者や記者も、反国家的・共産主義的だと見傲(みな)されれば、たちまち投獄された。その基準も曖昧で、かつでっち上げも多かったから、無実の罪で亡くなった人も少なくない。
日本軍は狡知(こうち)に長けてもいた。新聞社には、紙パルプの配給を制限することによって、戦争協力を迫っていたから、戦争批判は一切表に出ず、日本は侵略戦争に邁進(まいしん)したという事実がある。
平和で自由な国の「検閲」
巷(ちまた)では、隣人による監視や密告が横行した。「隣組」という、行政が作った組織がある。隣人同士が互いに助け合うための組織だが、本来の目的は、隣人による相互監視と干渉だった。
ここインドネシアでも、日本占領期には「隣組」と、その上部組織である「宇常会」という、本国と同じような組織を作って、住民の監視と軍政当局の告示伝達に利用した。この時代の日本のように、作家が一番怖れるものが、国家による検閲である。そして、意に添わぬことを書かされる強制である。
検閲こそが、言論と表現の自由、そして出版の自由を脅かす。現在も、独裁的・全体主義的国家では、当然のごとく行われていることは周知の事実であろう。それもインターネットが発達した今、個人に対する国家の管理はより徹底しているから、逃れるのは困難に近い。公権力による表現への制限は、どこに拡大してゆくかわからないがゆえに危険である。表現の自由だけは、国の介入を許してはならない。
では、自由を保障されている平和な国で、我々作家の表現の自由を奪うものは何か。それは、国家でも政治的集団でもなく、ごくごく普通の人々による「大衆的検閲」とでも名付けたくなるような圧力である。
アルゴリズムという闇
日本では、コロナ禍によって、戦時中もかくや、と思われるような醜悪な出来事が多々起きたことは記憶に新しい。二年前、日本では新型コロナの感染拡大防止のために、政府や自治体が外出の自粛要請を行った。その途端、要請に従わない店や個人に対する告発の電話が、警察に多くかかってきたという。いわゆる密告である。
これら自粛を強要する行為をする人々は、「自粛警察」と呼ばれた。マスクをしていない人を告発するのは、「マスク警察」だ。しかし、取り締まっているのは、警察ではなく、一般市民だということが、あたかも第二次世界大戦中の「隣組」を思い起こさせた。
「自粛」という概念が、いかに容易に、他人の自由を束縛するものに転化するかを、我々は目の当たりにしたのだ。コロナのおかげで、日本人は第二次世界大戦前夜の雰囲気と、日本人の無意識の闇を経験したとも言えよう。この自粛の強要も「大衆的検閲」の一種と言うならば、その不寛容さはコロナ以前から見られていた傾向でもある。私は、ネットによる歪(いびつ)な世論形成が不寛容さの醸成にひと役買っているのではないかと考える。
先日の朝日新聞（二〇二二年一〇月二旦には、フェイスブック（現・メタ）の内部告発者フランシス・ボーゲン氏が明らかにした、フェイスブックのアルゴリズムが偏っている、という指摘が引用されていた。
アルゴリズムとは、「コンピューターが膨大なデータをもとに問題を解いたり、目標を達成したりするための計算手順や処理手順」だ。
ホーゲン氏が開示した同社の内部文書には、こんな指摘があったという。「どの投稿がシェアされそうか、という要素を重視していたことから、挑発的で質の低い投稿が優先されていた」。
アルゴリズムは、公開されないブラックボックスだ。しかも、国家ではなく利潤を追求する私企業のブラックボックスなのに、世界中のほとんどの人が影響を受けている。
「挑発的で質の低い投稿」を多く優先すれば、人々はそれが多数の意見だと思い込むし、必然的に、「挑発的で質の低い」社会が心地よくなる。自分にとって心地よい意見しか取り入れなくなれば、批判精神は当然、痩せ衰える。
批判精神がなくなれば、曖昧なものや、価値判断のできないものは、思考するのが面倒臭いから（というか、AIに任せてしまっているから）、とりあえず適当なラベルを貼る。
ラベリングは、単純な二元論だ。右翼か左翼か。フェミニストかアンチフェミニストか。民主党か共和党か。この二元論は当然のことながら分断を生む。
分断が激しくなれば、お互いの誹誘中傷も激化する。わかりやすい正義感が形成されれば、そこから外れた他人を、いとも簡単に誹誘中傷するようになるだろう。不倫した男女を責めるのも、過去にイジメをした人物を責めるのも、誰も文句を言えない、わかりやすい正義感の発露である。
ジャーナリストの須賀川拓(すかがわひろし)氏は、アルゴリズムを、「人間の消費活動（欲）の軌道を測るようなもの」と規定している。「欲の軌道を測る」とは、うまい表現である。
対立を煽られ、相手を誹諦中傷することで快を得るように「軌道を測られている」としたら、私たちの欲望は、品性下劣な方向に、あるいはわかりやすい「正義」を希求するように、と向けられていっても気付かないだろう。
「正義」が作家を滅ぼす
もちろん、SNSによって、これまで社会で耳を傾けられてこなかった人たちが自ら声を上げ、新たな運動を作りだしてきたことの意義は大きい。
問題なのは、ひとたび「悪」「敵」のラベルを貼られると、どんな言葉の礫(つぶて)を投げてもよし、何を言ってもよし、とされる風潮が当たり前のように共有されることだ。あたかも人民裁判のごとく過去を裁くには、人権的配慮も必要なのに、その配慮を誰もしなくなったのはなぜか。なぜ急に日本は、そして世界は、そのようにモラリスティックな「正義」を行使するようになったのか。
ある女性作家が、配偶者がいる男女が出会って恋をする物語を書いた。すると出版社に「不倫の話なんか書くな」という抗議がいくつもあったと聞いた。
少し前までは、そんなことはあり得なかった。なぜなら、小説だからだ。小説は完全に、私たち作家が頭の中で浮かんだことを書き連ねた想像の中の世界でしかない。それを止められたら、作家に死ねというのと同じことだし、小説という表現物の死でもある。
サルマン・ラシュディ氏の襲撃事件に衝撃を受けたイスラエルの作家、エトガル・ケレット氏は、こう書く。
「大学の文学部が『ロリータ』を教材から外して拒否し、ロシアがウクライナに侵攻したためにドストエフスキーについての学会が中止され、アカデミー賞受賞者がテレビの生中継中にスタンダップ・コメディアンの顔を平手打ちしていい気分になり、読者を怒らせるような考えやジョークを公表したがためにジャーナリストや漫画家が殺されるようなとき、その世界はアーティストにとってもアートにとっても危険な世界だ。（中略）
芸術上の自由が全体主義政権や宗教的運動によって縮小された過去の時代とは違って、いまやその自由は、アーティストを名指しして顔に泥を塗り作品をボイコットすることで芸術を取り締まろうとする、リベラルなコミュニティを含むあらゆる方面からの攻撃に晒されている」（秋元孝文訳、『新潮』二〇二二年一○月号、原題「作家にとっていい時代ではなくなった 作家のライセンス－取り消し」）
「大衆的検閲」の正体
人間はたくさんの間違いを犯す。嘘を吐いたり、他人に意地悪をしたり、既婚者とわかっていても好きになったり、他人にいろんな迷惑をかけて生きている。犯罪を犯す人間だっている。多くの人が踏みとどまる、自分の中に引かれたラインを越えてしまった人々について、小説は書いてきた。小説は人間の弱さや愚かしさ、さらに言えば、弱く愚かな人間の苦悩について描くものなのだ。
不倫の物語なんか書くな、と出版社に抗議する人たちは、正しいことが書かれた小説しか読みたくないのかもしれない。では、「正しさ」とは何か。私たち作家が困惑しているのは、今、人々の中に強くなっている、この「正しい」ものだけを求める気持ちだ。コンプライアンスは必要だが、表現においての規制は危険である。その危険性に気付かない点が、「大衆的検閲」の正体でもある。
文学は、人間の弱さを基盤とした、他者への想像力がその根幹だ。そして、自分自身と他者との関係の中に、新しい価値を創造してゆくものである。とはいえ、過去の優れた文学作品の中でも、差別的な表現にぶつかることがある。小説の中だとはいえ、差別されて書かれる側は、不快の念を持つ。少し前の小説には、女性が愚かしく書かれているものや、差別的に書かれているものも多かった。欧米の作家の書いた小説の中には、日本人に対する差別的な表現も見られるし、日本人作家の書いたアジア人への差別的表現も同じように不快である。しかし、それは、その時代に生きた作家の、ある面での限界を表すものだ。批評精神を持って読む必要があるが、変えてはいけない。そうした過去の時代の限界を知り、乗りこえようと抗(あらが)うなかでこそ、他者への想像力は磨かれ、新しい文学作品を生んでゆくのだと思う。今、過去の作品の表現を変えることは、歴史を修正することに近い行為である。
すべての表現は自由である
日本では、二〇一一年の福島での原発事故以来、人々の同調圧力が強まり、政治も国民の自由を制限するほうに向かった。また、前述したようなネットによる「正義」感の醸成と発露も怖ろしかった。近い将来、戦時中のような言論弾圧が起きるかもしれないと考えた私は、二〇一六年から二〇年にかけて、『日没』という小説を書いた。これはある作家が、読者の告発によって政府の収容施設に入れられ、思想矯正を受ける物語だった。
まるで私の書いた『日没』と同じようなことが、現実で起き始めている。国家ではなく、読者による告発である。世界でも同じような問題が起きている、とある国の出版社が語ってくれた。
私の中にある、もうひとつの懸念と危惧は、これまで一緒に表現の自由を守るために闘ってくれた、強い絆で結ばれた出版社が、読者を獲得するために、これらの「大衆的検閲」に協力するのではないかという怖れである。
かつて、出版社と作家は強い絆で結ばれていた。私たち作家は、世界のどこかで本を待っている読者のために、何でも書けるし、何でもできると信じ、その夢と希望に酔っていた。そして、そこには「紙」が常に存在していた。
しかし、この数十年で世界は驚くほど変わった。今やほとんどの紙の出版物は電子化されつつあって、いずれ消えてなくなる運命だ。持続可能な未来。その概念は正しい。これまでの人類による、資源の膨大な浪費を思えば、当たり前のことだ。未来に生きる人々が、そのツケを払う必要はない。
とはいえ、紙の本に長く親しんできた我々作家が、作品をコンテンツと言われ、本という物質がデジタル化されて、電子という空間に漂うことに哀しい思いを抱くのも無理はなかろう。なぜなら、一冊の本には、その中に大きな世界がある、という神通力があった。
しかし、一コンテンツになった途端、その神通力は失われ、ただのテキストに過ぎなくなった。文脈を無視して、内容が差別的だと断じられたり、言葉狩りの憂き目に遭うことも多々起きるようになった。あらゆる表現と多様性に満ちた「小説」という面白く自由な世界を、ネットが狭め、不自由にさせている。
アルゴリズムによってもたらされた不寛容な精神に流されて、ごく普通の人々が、国家権力による検閲のような振る舞いをすることは、過去の文学作品に対しても、もちろん現在の表現活動に対しても、決してはあってはならない。
すべての表現は自由であるべきだ。作家も、そして出版社も、表現の自由のために、今まで以上に、強い絆を求めて闘っていかなければならないと思う。
STOP WAR ウクライナ戦争1年 対談 この戦争に勝者はいない エマニュエル・トッド×池上彰
2023年08月04日（金）
ちょっと気になって，モンゴルによる東西交流の歴史？について，入門書のような本を読んでみたことがあった．どなただったか，記憶があいまいだけれど，
まぁ，自分の不勉強を思い知らされるばかり．
しかし，ちょっと開き直ると，中学，高校と地理や歴史を勉強するけれど，
いままさに争点となっているような地域について，どんなことを，どのくらい学んだことやら．
ウクライナの戦争が始まって，あまりの無知を，恥じ入るばかりだったけれど，
その一方で，メディアの報道のあまりの偏りにも，ちょっとこわいような思いもあった．
プーチンという異形の――と思ったのだけれど――支配者を産みだしたロシア，あるいはソ連邦というべきか，もうすこし歴史や，地理について，勉強し直さないといけないんだろうな，とは思った．
―――――――――――――――――――――――――
【AERA】2023-02-27
STOP WAR ウクライナ戦争1年 対談
この戦争に勝者はいない
エマニュエル・トッド×池上彰対談
エマニュエル・トッドさんと池上彰さん。
歴史人口学者とジャ－ナリストが2月24日で1年となる
ウクライナ戦争について意見を交わした。世界はどうなるのか。
購成 編集部 小長光哲郎 通訳 大野舞
歴史人口学者・家族人類学者
エマニュエル・トッドさん
Emmanuel Todd／1951年、フランス生まれ。家族構造や人口動態などのデータで社会を分析し、ソ連崩壊などを予見してきた。近著に『我々はどこから来て、今どこにいるのか？』
シャーナリト
池上彰さん
いけがみ・あきら／1950年、長野県生まれ。ＮＨＫの記者やキャスターを経てフリーに。名城大学教授、東京工業大学特命教授。主な著書に『一気にわかる！池上彰の世界情勢2023』など
池上 トッドさんは咋年の段階から、「ウクライナ戦争の最大の責任は、ロシアやブ－チン大統領ではなく米回とＮＡＴＯ（北大西洋条約機構）にある」とおっしゃっていますね。
トッド この戦争は米国やＮＡＴ○の対応次第で，つまり「ウクライナの中立化」というロシアのかねての要請を西側が受け入れてさえいれば容易に避けることができました。軍事支援を通じてウクライナを事実上の加盟国にして，今も武噐を提供していＮＡＴＯと米国に戦争へと仕向けた直接的な責任があると考えています。
池上 米国はさまざまな兵器をウクライナに供与していますが、ロシア領土を直接攻撃しないことを条件にしています。ウクライナ国内に入ってきたロシア軍にだけ使え、という限定的な形です。つまり米国は、ロシアとの代理戦争をウクライナを舞台に戦っている。最大の被害者はウクライナだと思います。
トッド 同意します。ウクライナをさらに武装化すべきだと主張する人もいますが、彼らはウクライナが勝てないだろうことは薄々わかっている。犠牲になるのはウクライナの人だと知った上でのそういう議論は、とても非道徳的なものだと思っています。私は戦争に反対の立場です。ただ、どうしても戦争をするならば、直接戦うべきです。第三国を介したような戦争は、さらに道徳的ではありません。
民主主義の理想の逆
この殴争は、グロ－バル化が極端に到達したところで起きている，とも考えています。グローバル化の原則とは、生産拠点を移転すること。移転することでより安い人材を使う。その点で今のウクライナ戦争を見ると米国や西側諸国が、軍事の人村もアウトソーシングしているという見方もできるわけです。ウクライナの兵士を使いながらロシアと代理戦争をしている。民主主義の理想の逆をいってしまっていると私は考えます。
池上 しかし米国や欧州の多くの国．日本でも、ウクライナ戦争の一番の責任はロシアにあるというのが一般的な世陵論です。トッドさんの発言はかなり勇気のいることではないですか。
トッド ウクライナはフランスと同じ欧州の国ですから、感情的にも難しい面はあり、私もフランスでの発言には慎重になっていました。まずは日本でウクライナ戦争に陶する発言をしてきたのもそれが理由です。
ただ，フランスの新聞フィガロで受けた最近のインタビューは、日本で出した新書『第三次世界大戦はもう始まっている』とほぼ同じタイトルの内容でしたが、大きな反響がありました。ウクライナへの戦車供与の話が出て、フランス国内でウクライナ戦争への見方が大きく変わったタイミングで発表されたこともあったでしょう。戦車を送るということは戦争をすることと同義だからです。記事には批判もありましたが、私のような見
方も受け入れられる雰囲気が出てきている感じはします。
とはいえ、フランスで世論調査をすると、ほぽ皆「反ロシア」という立場なのは戦争が始まって以来，変わりません。「ロシア嫌い」にとらわれたメディアの影響も大きいと思います。少し合理的な議論が始まろうとしている、くらいの言い方が正しいかもしれません。
世界戦争に入っている
そういった議論の中で私の役割というのは，ロシア、ウクライナどちらかの側につくということではなく．中立の立場で，ロシア嫌いの人も含む全ての人に投立つための発言をすることだと考えています。例えばメディアでは「ロシア人たちはブーチン政権下、恐怖の中で生活している」といった報道がなされていたのですが、これは事実とは異なっていたわけです。
私は．ロシアという国はプーチンが支持されている中でソ連崩壊後の危機的状況から見事に立ち直り、社会として安定化へ向かっている、と戦争の前から指摘していました。プーチン政権が崩壊することはないと私は見ています。ロシアを批判したいのであれば、ロシアがどんな国なのか冷静に知ることから始めるべきだと私は思うんです。
池上 トッドさんは昨年から「第3次世界大戦はもう始まっている」とおっしゃっています。
トッド ロシアとウクライナ二国間のこの戦争が、世界大戦に発展するのではと心配している人は多いと思います。でも，もうすでに米国を中心とする西側とロシアの間で展開されている世界戦争、という段階に入っていると見ています。
そしてそれは「まず経済面から始まった」とも言えると思います．ウクライナへの爆撃で市民の多くが殺されていることはもちろん、まさに戦争という状態なのですが、欧州や米国がロシアという国を経済的に、最終的には社会的にもつぶすという目的で始めた経済制裁もまた，戦争の一端であるわけです。
この経済制裁に、ロシアは耐えています。いまだにロシアの経済が安定していることは、西側が非常に驚いている点だと思います。これはなぜなのか。
実は経済のグローバリゼーションが進んでいく中で、「生産よりも消費する国＝貿易赤字の国」と「消費よりも生産する国＝貿易黒字の国」との．分岐がますます進んでいるんです。ロシアはインドや中国とともにまさに後者の代表で、天然ガスや安くて高性能な兵器、原発や農産物を世界市場に供給する「産業大国」であり続けています。一方で、前者の貿易赤宇の国とは米国、英国、フランスなどです。財の輸入大国としてグローバリゼーションの中で自国の産業基盤を失ってきている。つまり互いに科している経済制裁は、消費に特化したこれらの国のほうにむしろマイナスに効いてくる可能性があるわけです。
米国は生産力で弱体化
一種の神話的な立場だった「経済大国アメリカ」は、今は生産力の点で非常に弱体化してきています。1945年時点で米国は世界の工業生産の約半分を占めていましたが、今は違います。ウクライナ戦争はロシアにとって死活間題であると同時に、米国にも大問題なのです。
米国の生産力でとくに問題となってくるのが「兵器の生産力」です。この先．ウクライナ戦争が長期化したとき、工業生産力の低下する中でウクライナへの軍需品の供給が続けられるのか。むしろロシアの兵器生産力のほうが上回っていくのではないか。そこは西側としては心配な点でしょう。
ただ、それでも米国はこの戦争から抜け出せないのではないか、とも言えると思います。米国がこの戦争から抜ける、それは米国にとって「ウクライナへ供給する兵器の生産力が追いつかなかった」という点で、「負け」を意昧するからです。
池上 その世界大戦に巻き込まれた形のウクライナですが、トッドさんは戦争が始まる前の段階で、ウクライナは破綻国家であり、国家としての体をなしていないとおっしゃっていました。ただ，戦争が始まり、そのまっただ中で政府の汚職高官が追放されるなど汚職撲滅の動きもあるようです。国としてのまとまりが全くなかったウクライナが、ロシアの攻撃で自分たちの土地を守らなければならなくなったという、きわめて皮肉な形ではありますが，民族意識が深まってきた。この戦争をきっかけに国家として成立しつつあるようにも見えるのですが。
トッド そのとおりだと思います。この戦争によって国家意識、国民意識が強化されている面はあるでしょう。戦争前は、私はウクライナの国家意識がどれほど強いのか疑問に思っていたのですが、軍事的に非常に耐えている姿を見て、その意識が強くなっていると認めるようになりました。
ポ－ランドが参戦か
ただ、ウクライナにおけるロシア語圏は，この戦争によって崩壊しつつあるのではとも思っています。ロシア語圏にいる中流階級がどんどん国外に流出しているからです。中流階級がいなくなった国は崩壊していく傾向があります。図家意識，国民意識というのはウクライナ語圏で強化された、と言えるのでは
ないかと思います。
池上 ウクライナ東部、つまリロシア語を話す人たちがいるところでは．どんどんその人たちがいなくなっている。一方で，とくにリビウなどかつてのポーランドの支配地域だったところは．どんどんポーランドに寄っていく。そして真ん中のキーウの辺りがいわゆる「小ロシア」という形になるというふうに，ウクライナが結果的に三つに分裂していく未来も見えてくる気がするんですが。
トッド ウクライナの将来についてはまだ見えにくいところがありますが、仮説としてたしかに，ウクライナが分断される状況もあり得ると思います。
それ以上に問題なのが、この戦争の「西側対東側」という構図がどこまで明確になっていくのかどうかです。具体的に言えば、「はたしてボーランドが戦争に参加するのか」がこれからの大きな焦点になってくると見ています．
ポーランドには特殊な反ロシア感情があります。歴史的にもウクライナの一部がポーランドだったこともありますし，今も数干人のポーランド人兵士がウクライナ側で戦っていると言われています。これでボーランドからドイツ製の戦車「レオパルト2」が供給されれば、また状
況が大きく変わるでしょう。
そもそも戦車を供与するにあたっては、戦車が数ヵ月かかってウクライナに届いてから、操縦士が運用技術を習得するのにまた数ヵ月間かかるという問題があります。でも、もし戦車の操縦士がポーランド人なら、もう少し早く攻撃を始めることが可能になる。そうやってポーランドがこの戦争に食い込んでくるようなことになると、ウクライナの分断よりもより問題が大きくなっていくと思います。
言えることは、戦後のウクライナには非常に悲劇的なものが待っているのではないかということです。全ては破壊され、復興はとても困難でしょう。そこで米国が何か手助けするかと言うと、そうは思えませんから。
この戦争が今後、どのように広がっていくのか。最も重要なのはポーランドに加えて、バルト三国、英国，米国がどう動くかです。これらの国が今、非常
に好戦的な姿勢に変わってきつつあります。そのときに問題になってくるのが「加盟国の一つに対する攻撃はＮＡＴＯ全体への攻撃とみなす」とするＮＡＴＯ条約の第5条です。そこで、もしロシアがポーランド、バルト三国、英国、米国のいずれかを攻撃したら、フランスははたしてどうするべきか。私としては、これらの国と連帯する必要はないということを今から明確にしておくべきだと思います。
また、ポーランドについて、ウクライナ問題をさらに深刻化させるようなことをしたらＮＡＴＯとしても連帯はできないということを明確にわからせるべきではないかと考えています。
ドイツの今後も焦点
池上 ＮＡＴＯやＥＵ（欧州連合）は共同歩調が乱れてバラバラになってしまう可能性が高くなるということでしょうか。
トッド 今すぐにそうなるというわけではありませんが，米国や英国、ポーランドなどの好戦的な態度が，ＮＡＴＯやＥＵの真の連帯性について改めて考えさせられることにつながっていくと思います。
例えばドイツは，戦車の供与をめぐって最初は慎重な姿勢を見せ、迷いが見られました。各国にプレッシャーをかけられ、ある意味で破害者であるとも言えると思います。ドイツが今後どういう態度に出るのかが焦点の一つになってくるでしょう。その行きつく先として．ＮＡＴＯやＥＵがバラバラになっていくこともあり得るとは思います。
池上 この先、この戦争はどうなっていくのか。ウクライナとしてはロシアを国内から追い出すまでは戦争を続ける。一方で、プーチン大統領にしてみれば，ドネツクやルハンスクなどウクライナ4州をロシア領として「併合」した以上、そこから撤退することはできない。米国も、この戦争から抜け出すことは難しい。欧州諸国もロシアへの経済制裁をした結果，天然ガスが入ってこないなどさまざまな経済的打撃を受けている。結局、この戦争に勝者はいない。延々と、みんなが負ける負け戦が続く、そんな未来が来るのではないでしょうか。
米国の崩壊もあり得る
トッド この戦争が始まったとき、私は地政学の本を書き始めていました。そのときまで、世界は中国対米国という構図で見ることができると考えていました。しかし、米国の生産力が非常に弱まっていることや、中国も出生率が非常に低下していることから、その構図で世界を見るのは正しくないことに気づきました。
私は焦点をロシアに移していきました。すると、ロシアは保守的ではありますが，例えば乳幼児死亡率が今は米国を下回るなど、社会としてある程度安定した国であることが見えてきました。ただ、人口は減少傾向にあり、ロシア的な帝国主義を世界に広めていくほどの勢力ではないことにも気づきました。
では、世界のシステムを考えていく上でどの国が問題なのか。世界が不安定化していくその中心にあり、世界がこれから先に向き合わないといけないのはアングロサクソン圏、とくに米国の「後退のスパイラル」なのだということに気づいたんです。問題はロシアでも中国でもなく、米国なのです。私はいま．よくこう言います。今の人類が直面している問題は二つある。地球温暖化と、米国だと。
この戦争がどういう形で終わるのか、はたして終わりがあるのかわかりません。ただ，さまざまな終わり方の可能性を考えていくと、米国社会が貧困化などの問題で後退のスパイラルにますます入り込んでいくことによる「米国の崩壊」もあり得るのではないかと考えています。フランスのジャーナリストは恐らくロシアのほうが50％くらいの確率で崩壊すると見ているでしょう。でも、私は5％ほどではありますが，米国が崩壊することもあると見ています。
池上 私は，このウクライナ戦争ほこの先10年は続く「10年戦
争」になると言っています。
トッド 私は5年だと思いますね。人口動態で見るとロシアの人口が最も減り始めるのが5年後であること、また第1次，第2次世界大戦ともに5年ほどで終わったということもあります。
ロシアの価値観に共感
池上 この戦争が終わったとき、例えば中国、インド、サヴジアラビアといった国が勝者として生き残っているという可能性も考えられるでしょうか。
トッド 第1次世界大戦も欧州の中で対立が起き，欧州は自殺するような形で崩れていきましたが，一方で、対立の中から米国の覇権というものが生まれましたよね。その意味で、池上さんのおっしゃったような国々が勝者のような形になることはあり得ると思います。ただ．それらの国は世界の覇権をとるほどではありません。
むしろ、ロシアが勝者になる可能性があるんです。この戦争は単なる軍事的な衝突ではなく実は価値観の戦争でもありま。西側の国は，アングロサクソン的な自由と民主主義が普遍的で正しいと考えています。一方のロシアは権威主義でありつつも、あらゆる文明や国家の特殊性を尊重するという考えが正しいと考えています。そして中国、インド、中東やアフリカなど，このロシアの価値観のほうに共感する国は意外に多いのです。
世界が多極化し分断しても、それが不安定な世界だとは限りません。ロシアの言う「あらゆる文明、あらゆる国家がそれぞれのあり方で存在する権利を認める」世界が支持され、実現するなら、ロシアが勝者になると考えることもできるわけです。
米国が一国の覇権国家として存在し、無責任な行動をとる世界のほうがむしろ不安定化を招くでしょう。この状況は早々に終わらせるべきです。そのためには米国が自分の弱さを認めるしかない。そうしないと「終わり」は来ないのだと思います。
池上彰さんが対談を振り返る
大変な状況は実は米国
印象的な対話だった。
一つは、戦争が始まる前は破綻国家だと思っていたウクライナが、皮肉なことではあるが侵略を受けたことで国家としてのまとまりができ、民族主義的な意味での団結心が出てきたことをトッドさんが認めたこと。
もう一つは、トッドさんは以前からアングロサクソン、特に米国が諸悪の根源だどおっしゃったが、そこを改めて強調したということだ。
ロシアは危機的状況なのではないか。そんな論調がほとんどの中，実は大変な状況にあるのは国民の間で分断が進む米国のほうなのだ。例えば共和党の内部も分裂し、下院議長が15回投票しないと決まらないような状況の中、トランプ前大統領は再登板を狙ってしゃしゃり出てくる。しかし、党内でもトランプさんについていこうという人はごく少ない。一方で，バイデン大統領は大丈夫かというと、自宅で見つかった機密文書の件や、自身の高齢の問題（現在80歳）もある。米国自身が迷走し、危機的状況にあることが露呈している。米国のことも考えていかなければいけないということだろう。
そして、ロシアがこの戦争の勝者になり得るという話。実はロシアはこの戦争の前から、「世界で米国だけが唯一の大国であってはならない、多様な世界でなければならない」といった趣旨のことを言っていた。いまロシアはウクライナでは大変な苦戦をしているようで、私たちはついそこだけ見てしまいがちだが、この戦争で結果的に世界がさまざまに分断し、多様なものになっていくとしたら、それはもっと広い、長いスバンで見ればロシアの世界戦略が実は成功しつつあるのかもしれない……。そういう冷静な視点でこの戦争を見ていかないといけないのだということを、トッドさんに教わった気がする。
トッドさんはこの戦争が5年は続くと言う。私の推測だが．ロシアのプーチン大統領は、（第2次世界人戦の）独ソ戦でドイツの侵略を受けたときもウクライナで大戦車戦が展開され，4年かかってドイツを追い出したのだから、少なくとも4年くらいは続くだろうと考えているのではないか。私たちも残念ながら、あと3年くらいは覚悟しなければならないのかもしれない。
結果的に勝者がいない戦争がいま展開されていることを、これも残念ながら私たちは認識しなければいけないと思う。
最後に希望はあるかと問うとトッドさんは「ジョーカーだ」と少し笑って答えた。希望は持ちたい。箱からあらゆる災厄が世界に飛び出していっても，最後に一つ「希望」だけは残ったという有名な話もあるではないか。何とか私たちの手で希望を見つけていかなければならない。改めてそう考えた。
ちょっと気になって，モンゴルによる東西交流の歴史？について，入門書のような本を読んでみたことがあった．どなただったか，記憶があいまいだけれど，
まぁ，自分の不勉強を思い知らされるばかり．
しかし，ちょっと開き直ると，中学，高校と地理や歴史を勉強するけれど，
いままさに争点となっているような地域について，どんなことを，どのくらい学んだことやら．
ウクライナの戦争が始まって，あまりの無知を，恥じ入るばかりだったけれど，
その一方で，メディアの報道のあまりの偏りにも，ちょっとこわいような思いもあった．
プーチンという異形の――と思ったのだけれど――支配者を産みだしたロシア，あるいはソ連邦というべきか，もうすこし歴史や，地理について，勉強し直さないといけないんだろうな，とは思った．
―――――――――――――――――――――――――
【AERA】2023-02-27
STOP WAR ウクライナ戦争1年 対談
この戦争に勝者はいない
エマニュエル・トッド×池上彰対談
エマニュエル・トッドさんと池上彰さん。
歴史人口学者とジャ－ナリストが2月24日で1年となる
ウクライナ戦争について意見を交わした。世界はどうなるのか。
購成 編集部 小長光哲郎 通訳 大野舞
歴史人口学者・家族人類学者
エマニュエル・トッドさん
Emmanuel Todd／1951年、フランス生まれ。家族構造や人口動態などのデータで社会を分析し、ソ連崩壊などを予見してきた。近著に『我々はどこから来て、今どこにいるのか？』
シャーナリト
池上彰さん
いけがみ・あきら／1950年、長野県生まれ。ＮＨＫの記者やキャスターを経てフリーに。名城大学教授、東京工業大学特命教授。主な著書に『一気にわかる！池上彰の世界情勢2023』など
池上 トッドさんは咋年の段階から、「ウクライナ戦争の最大の責任は、ロシアやブ－チン大統領ではなく米回とＮＡＴＯ（北大西洋条約機構）にある」とおっしゃっていますね。
トッド この戦争は米国やＮＡＴ○の対応次第で，つまり「ウクライナの中立化」というロシアのかねての要請を西側が受け入れてさえいれば容易に避けることができました。軍事支援を通じてウクライナを事実上の加盟国にして，今も武噐を提供していＮＡＴＯと米国に戦争へと仕向けた直接的な責任があると考えています。
池上 米国はさまざまな兵器をウクライナに供与していますが、ロシア領土を直接攻撃しないことを条件にしています。ウクライナ国内に入ってきたロシア軍にだけ使え、という限定的な形です。つまり米国は、ロシアとの代理戦争をウクライナを舞台に戦っている。最大の被害者はウクライナだと思います。
トッド 同意します。ウクライナをさらに武装化すべきだと主張する人もいますが、彼らはウクライナが勝てないだろうことは薄々わかっている。犠牲になるのはウクライナの人だと知った上でのそういう議論は、とても非道徳的なものだと思っています。私は戦争に反対の立場です。ただ、どうしても戦争をするならば、直接戦うべきです。第三国を介したような戦争は、さらに道徳的ではありません。
民主主義の理想の逆
この殴争は、グロ－バル化が極端に到達したところで起きている，とも考えています。グローバル化の原則とは、生産拠点を移転すること。移転することでより安い人材を使う。その点で今のウクライナ戦争を見ると米国や西側諸国が、軍事の人村もアウトソーシングしているという見方もできるわけです。ウクライナの兵士を使いながらロシアと代理戦争をしている。民主主義の理想の逆をいってしまっていると私は考えます。
池上 しかし米国や欧州の多くの国．日本でも、ウクライナ戦争の一番の責任はロシアにあるというのが一般的な世陵論です。トッドさんの発言はかなり勇気のいることではないですか。
トッド ウクライナはフランスと同じ欧州の国ですから、感情的にも難しい面はあり、私もフランスでの発言には慎重になっていました。まずは日本でウクライナ戦争に陶する発言をしてきたのもそれが理由です。
ただ，フランスの新聞フィガロで受けた最近のインタビューは、日本で出した新書『第三次世界大戦はもう始まっている』とほぼ同じタイトルの内容でしたが、大きな反響がありました。ウクライナへの戦車供与の話が出て、フランス国内でウクライナ戦争への見方が大きく変わったタイミングで発表されたこともあったでしょう。戦車を送るということは戦争をすることと同義だからです。記事には批判もありましたが、私のような見
方も受け入れられる雰囲気が出てきている感じはします。
とはいえ、フランスで世論調査をすると、ほぽ皆「反ロシア」という立場なのは戦争が始まって以来，変わりません。「ロシア嫌い」にとらわれたメディアの影響も大きいと思います。少し合理的な議論が始まろうとしている、くらいの言い方が正しいかもしれません。
世界戦争に入っている
そういった議論の中で私の役割というのは，ロシア、ウクライナどちらかの側につくということではなく．中立の立場で，ロシア嫌いの人も含む全ての人に投立つための発言をすることだと考えています。例えばメディアでは「ロシア人たちはブーチン政権下、恐怖の中で生活している」といった報道がなされていたのですが、これは事実とは異なっていたわけです。
私は．ロシアという国はプーチンが支持されている中でソ連崩壊後の危機的状況から見事に立ち直り、社会として安定化へ向かっている、と戦争の前から指摘していました。プーチン政権が崩壊することはないと私は見ています。ロシアを批判したいのであれば、ロシアがどんな国なのか冷静に知ることから始めるべきだと私は思うんです。
池上 トッドさんは昨年から「第3次世界大戦はもう始まっている」とおっしゃっています。
トッド ロシアとウクライナ二国間のこの戦争が、世界大戦に発展するのではと心配している人は多いと思います。でも，もうすでに米国を中心とする西側とロシアの間で展開されている世界戦争、という段階に入っていると見ています。
そしてそれは「まず経済面から始まった」とも言えると思います．ウクライナへの爆撃で市民の多くが殺されていることはもちろん、まさに戦争という状態なのですが、欧州や米国がロシアという国を経済的に、最終的には社会的にもつぶすという目的で始めた経済制裁もまた，戦争の一端であるわけです。
この経済制裁に、ロシアは耐えています。いまだにロシアの経済が安定していることは、西側が非常に驚いている点だと思います。これはなぜなのか。
実は経済のグローバリゼーションが進んでいく中で、「生産よりも消費する国＝貿易赤字の国」と「消費よりも生産する国＝貿易黒字の国」との．分岐がますます進んでいるんです。ロシアはインドや中国とともにまさに後者の代表で、天然ガスや安くて高性能な兵器、原発や農産物を世界市場に供給する「産業大国」であり続けています。一方で、前者の貿易赤宇の国とは米国、英国、フランスなどです。財の輸入大国としてグローバリゼーションの中で自国の産業基盤を失ってきている。つまり互いに科している経済制裁は、消費に特化したこれらの国のほうにむしろマイナスに効いてくる可能性があるわけです。
米国は生産力で弱体化
一種の神話的な立場だった「経済大国アメリカ」は、今は生産力の点で非常に弱体化してきています。1945年時点で米国は世界の工業生産の約半分を占めていましたが、今は違います。ウクライナ戦争はロシアにとって死活間題であると同時に、米国にも大問題なのです。
米国の生産力でとくに問題となってくるのが「兵器の生産力」です。この先．ウクライナ戦争が長期化したとき、工業生産力の低下する中でウクライナへの軍需品の供給が続けられるのか。むしろロシアの兵器生産力のほうが上回っていくのではないか。そこは西側としては心配な点でしょう。
ただ、それでも米国はこの戦争から抜け出せないのではないか、とも言えると思います。米国がこの戦争から抜ける、それは米国にとって「ウクライナへ供給する兵器の生産力が追いつかなかった」という点で、「負け」を意昧するからです。
池上 その世界大戦に巻き込まれた形のウクライナですが、トッドさんは戦争が始まる前の段階で、ウクライナは破綻国家であり、国家としての体をなしていないとおっしゃっていました。ただ，戦争が始まり、そのまっただ中で政府の汚職高官が追放されるなど汚職撲滅の動きもあるようです。国としてのまとまりが全くなかったウクライナが、ロシアの攻撃で自分たちの土地を守らなければならなくなったという、きわめて皮肉な形ではありますが，民族意識が深まってきた。この戦争をきっかけに国家として成立しつつあるようにも見えるのですが。
トッド そのとおりだと思います。この戦争によって国家意識、国民意識が強化されている面はあるでしょう。戦争前は、私はウクライナの国家意識がどれほど強いのか疑問に思っていたのですが、軍事的に非常に耐えている姿を見て、その意識が強くなっていると認めるようになりました。
ポ－ランドが参戦か
ただ、ウクライナにおけるロシア語圏は，この戦争によって崩壊しつつあるのではとも思っています。ロシア語圏にいる中流階級がどんどん国外に流出しているからです。中流階級がいなくなった国は崩壊していく傾向があります。図家意識，国民意識というのはウクライナ語圏で強化された、と言えるのでは
ないかと思います。
池上 ウクライナ東部、つまリロシア語を話す人たちがいるところでは．どんどんその人たちがいなくなっている。一方で，とくにリビウなどかつてのポーランドの支配地域だったところは．どんどんポーランドに寄っていく。そして真ん中のキーウの辺りがいわゆる「小ロシア」という形になるというふうに，ウクライナが結果的に三つに分裂していく未来も見えてくる気がするんですが。
トッド ウクライナの将来についてはまだ見えにくいところがありますが、仮説としてたしかに，ウクライナが分断される状況もあり得ると思います。
それ以上に問題なのが、この戦争の「西側対東側」という構図がどこまで明確になっていくのかどうかです。具体的に言えば、「はたしてボーランドが戦争に参加するのか」がこれからの大きな焦点になってくると見ています．
ポーランドには特殊な反ロシア感情があります。歴史的にもウクライナの一部がポーランドだったこともありますし，今も数干人のポーランド人兵士がウクライナ側で戦っていると言われています。これでボーランドからドイツ製の戦車「レオパルト2」が供給されれば、また状
況が大きく変わるでしょう。
そもそも戦車を供与するにあたっては、戦車が数ヵ月かかってウクライナに届いてから、操縦士が運用技術を習得するのにまた数ヵ月間かかるという問題があります。でも、もし戦車の操縦士がポーランド人なら、もう少し早く攻撃を始めることが可能になる。そうやってポーランドがこの戦争に食い込んでくるようなことになると、ウクライナの分断よりもより問題が大きくなっていくと思います。
言えることは、戦後のウクライナには非常に悲劇的なものが待っているのではないかということです。全ては破壊され、復興はとても困難でしょう。そこで米国が何か手助けするかと言うと、そうは思えませんから。
この戦争が今後、どのように広がっていくのか。最も重要なのはポーランドに加えて、バルト三国、英国，米国がどう動くかです。これらの国が今、非常
に好戦的な姿勢に変わってきつつあります。そのときに問題になってくるのが「加盟国の一つに対する攻撃はＮＡＴＯ全体への攻撃とみなす」とするＮＡＴＯ条約の第5条です。そこで、もしロシアがポーランド、バルト三国、英国、米国のいずれかを攻撃したら、フランスははたしてどうするべきか。私としては、これらの国と連帯する必要はないということを今から明確にしておくべきだと思います。
また、ポーランドについて、ウクライナ問題をさらに深刻化させるようなことをしたらＮＡＴＯとしても連帯はできないということを明確にわからせるべきではないかと考えています。
ドイツの今後も焦点
池上 ＮＡＴＯやＥＵ（欧州連合）は共同歩調が乱れてバラバラになってしまう可能性が高くなるということでしょうか。
トッド 今すぐにそうなるというわけではありませんが，米国や英国、ポーランドなどの好戦的な態度が，ＮＡＴＯやＥＵの真の連帯性について改めて考えさせられることにつながっていくと思います。
例えばドイツは，戦車の供与をめぐって最初は慎重な姿勢を見せ、迷いが見られました。各国にプレッシャーをかけられ、ある意味で破害者であるとも言えると思います。ドイツが今後どういう態度に出るのかが焦点の一つになってくるでしょう。その行きつく先として．ＮＡＴＯやＥＵがバラバラになっていくこともあり得るとは思います。
池上 この先、この戦争はどうなっていくのか。ウクライナとしてはロシアを国内から追い出すまでは戦争を続ける。一方で、プーチン大統領にしてみれば，ドネツクやルハンスクなどウクライナ4州をロシア領として「併合」した以上、そこから撤退することはできない。米国も、この戦争から抜け出すことは難しい。欧州諸国もロシアへの経済制裁をした結果，天然ガスが入ってこないなどさまざまな経済的打撃を受けている。結局、この戦争に勝者はいない。延々と、みんなが負ける負け戦が続く、そんな未来が来るのではないでしょうか。
米国の崩壊もあり得る
トッド この戦争が始まったとき、私は地政学の本を書き始めていました。そのときまで、世界は中国対米国という構図で見ることができると考えていました。しかし、米国の生産力が非常に弱まっていることや、中国も出生率が非常に低下していることから、その構図で世界を見るのは正しくないことに気づきました。
私は焦点をロシアに移していきました。すると、ロシアは保守的ではありますが，例えば乳幼児死亡率が今は米国を下回るなど、社会としてある程度安定した国であることが見えてきました。ただ、人口は減少傾向にあり、ロシア的な帝国主義を世界に広めていくほどの勢力ではないことにも気づきました。
では、世界のシステムを考えていく上でどの国が問題なのか。世界が不安定化していくその中心にあり、世界がこれから先に向き合わないといけないのはアングロサクソン圏、とくに米国の「後退のスパイラル」なのだということに気づいたんです。問題はロシアでも中国でもなく、米国なのです。私はいま．よくこう言います。今の人類が直面している問題は二つある。地球温暖化と、米国だと。
この戦争がどういう形で終わるのか、はたして終わりがあるのかわかりません。ただ，さまざまな終わり方の可能性を考えていくと、米国社会が貧困化などの問題で後退のスパイラルにますます入り込んでいくことによる「米国の崩壊」もあり得るのではないかと考えています。フランスのジャーナリストは恐らくロシアのほうが50％くらいの確率で崩壊すると見ているでしょう。でも、私は5％ほどではありますが，米国が崩壊することもあると見ています。
池上 私は，このウクライナ戦争ほこの先10年は続く「10年戦
争」になると言っています。
トッド 私は5年だと思いますね。人口動態で見るとロシアの人口が最も減り始めるのが5年後であること、また第1次，第2次世界大戦ともに5年ほどで終わったということもあります。
ロシアの価値観に共感
池上 この戦争が終わったとき、例えば中国、インド、サヴジアラビアといった国が勝者として生き残っているという可能性も考えられるでしょうか。
トッド 第1次世界大戦も欧州の中で対立が起き，欧州は自殺するような形で崩れていきましたが，一方で、対立の中から米国の覇権というものが生まれましたよね。その意味で、池上さんのおっしゃったような国々が勝者のような形になることはあり得ると思います。ただ．それらの国は世界の覇権をとるほどではありません。
むしろ、ロシアが勝者になる可能性があるんです。この戦争は単なる軍事的な衝突ではなく実は価値観の戦争でもありま。西側の国は，アングロサクソン的な自由と民主主義が普遍的で正しいと考えています。一方のロシアは権威主義でありつつも、あらゆる文明や国家の特殊性を尊重するという考えが正しいと考えています。そして中国、インド、中東やアフリカなど，このロシアの価値観のほうに共感する国は意外に多いのです。
世界が多極化し分断しても、それが不安定な世界だとは限りません。ロシアの言う「あらゆる文明、あらゆる国家がそれぞれのあり方で存在する権利を認める」世界が支持され、実現するなら、ロシアが勝者になると考えることもできるわけです。
米国が一国の覇権国家として存在し、無責任な行動をとる世界のほうがむしろ不安定化を招くでしょう。この状況は早々に終わらせるべきです。そのためには米国が自分の弱さを認めるしかない。そうしないと「終わり」は来ないのだと思います。
池上彰さんが対談を振り返る
大変な状況は実は米国
印象的な対話だった。
一つは、戦争が始まる前は破綻国家だと思っていたウクライナが、皮肉なことではあるが侵略を受けたことで国家としてのまとまりができ、民族主義的な意味での団結心が出てきたことをトッドさんが認めたこと。
もう一つは、トッドさんは以前からアングロサクソン、特に米国が諸悪の根源だどおっしゃったが、そこを改めて強調したということだ。
ロシアは危機的状況なのではないか。そんな論調がほとんどの中，実は大変な状況にあるのは国民の間で分断が進む米国のほうなのだ。例えば共和党の内部も分裂し、下院議長が15回投票しないと決まらないような状況の中、トランプ前大統領は再登板を狙ってしゃしゃり出てくる。しかし、党内でもトランプさんについていこうという人はごく少ない。一方で，バイデン大統領は大丈夫かというと、自宅で見つかった機密文書の件や、自身の高齢の問題（現在80歳）もある。米国自身が迷走し、危機的状況にあることが露呈している。米国のことも考えていかなければいけないということだろう。
そして、ロシアがこの戦争の勝者になり得るという話。実はロシアはこの戦争の前から、「世界で米国だけが唯一の大国であってはならない、多様な世界でなければならない」といった趣旨のことを言っていた。いまロシアはウクライナでは大変な苦戦をしているようで、私たちはついそこだけ見てしまいがちだが、この戦争で結果的に世界がさまざまに分断し、多様なものになっていくとしたら、それはもっと広い、長いスバンで見ればロシアの世界戦略が実は成功しつつあるのかもしれない……。そういう冷静な視点でこの戦争を見ていかないといけないのだということを、トッドさんに教わった気がする。
トッドさんはこの戦争が5年は続くと言う。私の推測だが．ロシアのプーチン大統領は、（第2次世界人戦の）独ソ戦でドイツの侵略を受けたときもウクライナで大戦車戦が展開され，4年かかってドイツを追い出したのだから、少なくとも4年くらいは続くだろうと考えているのではないか。私たちも残念ながら、あと3年くらいは覚悟しなければならないのかもしれない。
結果的に勝者がいない戦争がいま展開されていることを、これも残念ながら私たちは認識しなければいけないと思う。
最後に希望はあるかと問うとトッドさんは「ジョーカーだ」と少し笑って答えた。希望は持ちたい。箱からあらゆる災厄が世界に飛び出していっても，最後に一つ「希望」だけは残ったという有名な話もあるではないか。何とか私たちの手で希望を見つけていかなければならない。改めてそう考えた。
